Поводите са два – темите, които са обсъждали по време на четирите заседания и темите, които не са обсъждали
Това е последната четвърта стенограма от заседание на парламентарната комисия по дигитализация, електронно управление и информационни технологии през тази година.
Когато четете, имайте предвид няколко публикации, които описват контекста, в който се провеждат заседанията.
Първата е за приоритетите на Европейската комисия:
Втората публикация е съвсем отскоро и е съвсем конкретна:
Законна миграция: Комисията призовава БЪЛГАРИЯ и ГЕРМАНИЯ да използват нов формат на картите за разрешение за пребиваване, издавани на гражданите на държави извън ЕС
Третата публикация:
Приятно четене!
Третата стенограма публикувах на 16 октомври.
На 14 септември 2021 г., вторник, се проведе редовно заседание на Комисията по дигитализация, електронно управление и информационни технологии при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Актуални въпроси към господин Сергей Цветарски – председател на Националния статистически институт (НСИ), свързани с възникналите проблеми с регистрацията на гражданите, желаещи да използват електронната система за „Преброяване 2021“, на официалната интернет страница на НСИ.
2. Актуални въпроси към госпожа Камелия Нейкова – председател на Централната избирателна комисия (ЦИК), относно готовността за провеждане на машинно гласуване и свързаните с него дейности по повод предстоящите изборни процеси.
3. Разни.
Заседанието е открито за медии, граждани и граждански организации.
Списъците на присъствалите народни представители – членове на Комисията по дигитализация, електронно управление и информационни технологии, и на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 16,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Ивайло Мирчев.
* * *
ПРЕДС: ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Присъстват поне девет члена на Комисията. На днешното заседание на Комисията присъстват представители на Националния статистически институт: Сергей Цветарски – председател, Диана Янчева – заместник-председател, Юри Стаменов – директор „Информационни системи и инфраструктура“, Даниела Ферелиева Симеонова – началник отдел „Международно сътрудничество“; от страна на Централната избирателна комисия – Камелия Нейкова – председател, Севинч Солакова – секретар, Димитър Димитров, Емил Войнов, Росица Матева; националния омбудсман госпожа Ковачева, Чонка Ковачева – също оттам; Държавна агенция „Електронно управление“ – Красимир Симонски, Мари Йотков, Николай Минев, Мариана Цветкова, Петър Кирков.
Други заинтересовани лица: Божидар Божанов и Пламен Цеков, който е от „Скейл Фокус“ АД.
Дневният ред на заседанието, колеги, който Ви е изпратен и на имейлите.
1. Актуални въпроси към господин Сергей Цветарски – председател на Националния статистически институт (НСИ), свързани с възникналите проблеми с регистрацията на гражданите, желаещи да използват електронната система за „Преброяване 2021“, на официалната интернет страница на НС
2. Актуални въпроси към госпожа Камелия Нейкова – председател на Централната избирателна комисия (ЦИК), относно готовността за провеждане на машинно гласуване и свързаните с него дейности по повод предстоящите изборни процеси.
3. Разни.
Ако няма, някакви други точки, които да имате желание да добавите, моля да гласуваме дневния ред.
За – 9, против и въздържали се – няма.
Преминаваме към точка едно от дневния ред:
АКТУАЛНИ ВЪПРОСИ КЪМ ГОСПОДИН СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ – ПРЕДСЕДАТЕЛ НА НАЦИОНАЛНИЯ СТАТИСТИЧЕСКИ ИНСТИТУТ (НСИ), СВЪРЗАНИ С ВЪЗНИКНАЛИТЕ ПРОБЛЕМИ С РЕГИСТРАЦИЯТА НА ГРАЖДАНИТЕ, ЖЕЛАЕЩИ ДА ИЗПОЛЗВАТ ЕЛЕКТРОННАТА СИСТЕМА ЗА „ПРЕБРОЯВАНЕ 2021“, НА ОФИЦИАЛНАТА ИНТЕРНЕТ СТРАНИЦА НА НСИ.
С писмо от 27 август на Комисията до господин Цветарски, ние отправихме следните въпроси: какви са параметрите на обществената поръчка за изработването на системата за „Преброяване 2021“? В това число стойност на договора, вид процедура, техническа спецификация.
Какви са причините и последователността от събития довели до временния срив в система? Какви мерки и действия са предприети с цел гладко протичане на преброяването? Осъществявате ли комуникация, ако да с кои държавни институции в случай на заплаха на информационната сигурност в процеса на „Преброяване 2021“? Каква е била предварителната подготовка в това число и проведените тестове за натоварване, технически параметри и резултат? Какви мерки са взети в защита на данните по време на „Преброяване 2021“? Включително проведени ли са тестове за проникване в електронната система?
Важно е да отбележа, че междувременно получихме копие от писмо изпратено до господин Цветарски и госпожа Ковачева – националния омбудсман във връзка с постъпили жалби от граждани. С това давам думата на госпожа Ковачева като омбудсман да зададе въпросите и да преминем към дискусия, заповядайте.
ОМБУДСМАН ДИАНА КОВАЧЕВА: Уважаеми господин Мирчев, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Цветарски, уважаеми гости на Комисията! Благодаря Ви за тази възможност да представя проблеми, които гражданите поставиха пред мен като национален омбудсман в свои жалби.
Разбира се, на първо място ще кажа, че оценявам високо усилията, които са положени за организиране на процеса на „Преброяване 2021“, което наистина е много сложен и тежък процес. Все пак обаче в рамките на реализирането вече на процеса по преброяване, жалбоподатели се обръщат към мен с въпроси, които са свързани с начина и оплаквания, които са свързани начина по който протича процесът.
Смятам, че ако бъдат взети предвид техните жалби могат да подобрят значително и да ускорят процеса на преброяване. Затова ще започна с основния проблем, който те поставиха пред мен, а именно обстоятелството, че според тях електронното преброяване не е докрай електронно, тъй като се оказва, че отрязъка с уникалния преброителен код на хората, които се преброяват по електронен пък все пак не се изпраща в автоматично от самата система, а трябва да бъде връчен или предаден на преброител, който така или иначе да посети дома на хората.
Смятам, че и в ситуация на пандемия, и в хипотеза, в която е обявено, че преброяването е електронно е редно автоматично да се генерира, и изпраща този код. Той се генерира автоматично и автоматично да се изпраща, така че хората да не бъдат ангажирани с това да очакват преброител, да се срещнат с него, да му го преброят, да го залепят на вратата. Изобщо процесът да продължи по начин, който не е докрай електронен.
Ще кажа тук, че след като изпратих препоръката и до господин Цветарски и до Комисията, всъщност разбирам, че има движение в тази посока. Вероятно процесът ще бъде направен електронен, за което между другото Ви, поздравявам и за бързата редакция. Надявам се да бъде решен така че наистина от страна на гражданите, които са решили по електронен път да не се изисква нищо повече от това да влязат в системата и да натиснат бутона – предавам.
Разбира се, обаче те поставят и други въпроси. Ще кажа, какво остава нерешено към настоящия момент. Съгласна съм с Вас, защото получих един бърз отговор от Ваша страна, за което също благодаря, че наистина има една широка информационна кампания по отношение на това, че протича процес на преброяване. Смятам, че едва ли има много хора, които не са разбрали, че в момента има преброяване в България. Хората обаче се оплакват от обстоятелството, че те нямат информация за това кога точно ще бъдат посетени от преброител, в кой ден, дали ще бъде в делничен или в почивен ден, дали могат да променят деня, който е определен. Тази информация не достига до тях. Те всъщност питат как биха могли да се информират, за да се наясно кога да очакват. С много от тях изобщо не са се свързали все още преброители.
На второ място, поставят въпроса за това, че в преброяването може да се случи електронно само от API адрес в България. Получих Вашия отговор затова, че само български граждани, които живеят постоянно в България се преброяват по този начин. Обаче остава отворен въпросът за онези български граждани, които временно не са в България. Например в командировка, тези, които са по здравословни причини или по лични причини пътуват и понякога за по-дълъг период от време. За тях остава въпросът затова как те могат да се преброят.
Разбира се, Вие ми отговаряте, че биха могли техните близки да ги преброят, но от друга страна има хора, които живеят сами и такива, които не биха искали друг да ги преброява. Защото става въпрос за лични данни. Тук е въпросът как точно ще бъде решен този въпрос.
Не на последно място ще кажа, че получих още жалби от граждани, които са свързани с конкретни казуси, включително имам жалби от преброители, които например в конкретния случай са съпрузи и на тях са им дадени едни и същи адреси, които да посетят. Просто поради факта, че са свързани, а те установяват, че имат едни и същи адреси и питат как да постъпят в този случай?
Подготвила съм едно обобщение на проблемите, които гражданите в последните два дни са изпратили до мен. Включително ситуации при които на екрана се изписва няма такова лице и системата отказва да ги регистрират. Информация затова, че след определена възраст се отказва на определени хора да се регистрират. Това са конкретни данни с имена и имейл адреси, които ще си позволя да Ви предам с молба да ги проверите, и да видите, дали действително система работи добре. Това са въпросите, които бих искала да отправя към Вас. Благодаря Ви за възможността да съм тук днес и се надявам да получим отговор.
ПРЕДС: ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Имате думата от НСИ – заповядайте.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Да отговоря първо на конкретното питане на омбудсмана.
ПРЕДС: ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Да и след това ще преминем в дискусия.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Благодаря за зададените въпроси. Ние ги приемаме всичките, че са в полза за нашата кауза, защото преброяването е една национална кауза. То даже не е работа само на Националния статистически институт.
Конкретно на зададените сега въпроси, тъй като ние отговорихме на предишните, които бяха зададени писмено. Това, което сега поставяте като въпроси за уникалния код. Уникалният код се генерира при приключването на електронното преброяване и той се изпраща при нас. Тоест, ние го имаме, но неговата задача на този код не е само да удостовери, че лицето се е преброило електронно, приключило е успешно електронното преброяване. Той има и други функции.
При обхода след това, което е втората фаза на преброяването нашите преброители минават отново през всеки един адрес, защото техническата единица за преброяването е жилището и лицата, които живеят в него. Ние трябва да удостоверим, че жилището е на този адрес, преброило на този адрес, съществува този адрес и лицето, което там. Това беше контролната функция и е контролната функция главно на този код. От друга страна при обхода нашите преброители те така или иначе ще минат. Не е задължително да се срещнат с хората, но те трябва да видят адреса. Също така да допишат характеристиките на сградата.
Ако сте забелязали в електронното преброяване, в електронната карта не фигурират данни за сградата. Той няма как да стане, тъй като в една сграда могат да живеят 20, 50 и повече домакинства. Така че нашите преброители обикаляйки, посещавайки всеки един адрес, те ще свалят тези характеристики на сградата.
Вече подчертах контролната функция на този код, но предвид това, което безпокои може би хората в обществеността, ние по принцип не сме сега предвидили, не сме реагирали сега след като това се е случило. Това беше част от цялостната организация на преброяването. По принцип е предвидено на всеки адрес да се закачи един такъв – картонче, флаер и не знам, какво, на което лицето може да напише своето, да го остави и преброителят ще мине да го вземе.
Има и други начини. Може да се обади по телефона лицето и да си издиктува този код, за да счита, че е било напълно добросъвестно, изпълнило е всичките си задължения.
Има и трета възможност – нищо да не направи. Ние в момента дори сме подготвили предложение до Министерския съвет за допълване на решението за преброяването, в което този код може да не бъде задължителен. Това, разбира се, все още е предложение само. Нека да изчакаме още може би два дни, за да видим, дали то ще стане факт. Това е по отношение на този преброителен код. Надявам се, хората да го разбират.
Отново подчертавам не сме реагирали сега, този код се изпраща автоматично по електронен път. Единствено допълнителните функции, които възлагаме при събирането на този код бяха причината, той да бъде включен и упоменаван за хората, които се преброяват по електронен път.
Вторият Ви, въпрос е: защо хората не са уведомени кога ще бъдат посетени? Няма и как да бъдат уведомени. Ние не разполагаме с данните на хората сега, нито телефон или имейл, с който да го информираме. По принцип затова и се прави преброяването точно, за да посети всяка една сграда, всяко едно жилище и на място да опише ситуацията. Това е когато лицето не се е преброило електронно. Разбира се, това е въпрос на оптимизация на тяхната работа преди преброяването. Това се прави от тези 25 хиляди човека, ангажирани с преброяването. Те могат да си направят един предварителен обход и ако намерят, някого, защото не е гарантирано, че ще намерят някого при този предварителен обход да се уговорят за удобно време за човека. Неслучайно преброяването върви от 8,00 ч. сутринта до 20,00 ч. вечерта и в почивните дни също, за да се намери най-точното време, и удобното време, и за двете страни.
В това флаерче също така е предвидено нашият преброител, той да остави телефона си и да го намери лицето, ако не осъществи контакт с него. Лицето да му се обади и да се уговорят за удобен момент, в който може да бъде посетено. Иначе няма как да се случи предварително да направим този график.
Защо се допускат само IP адреси в България? Това преброяване не е преброяване на българите по света. То е преброяване на населението в България. При това преброяване се описват, преброяват всички хора, които живеят на тази територия. В това число чужденци, които живеят постоянно, или както е дефиницията обичайно, чиито обичаен адрес е в България и те пребивават на този адрес.
В същото време стотиците хиляди българи, които живеят в други държави, отседнали са там, това е техният обичаен адрес, те ще бъдат преброени при преброяването в съответната държава. Това е единна методология, която се спазва от всички страни в Европейския съюз. Има си нарочен регламент за преброяването и представете си, какво се случва, ако някой прави изключение от тези правила. Тогава рискуваме да увеличим броя на хората, които ще бъдат двойно преброени, или обратно не преброени. А ние опитваме с тази eдинна методология в рамките на целия Европейски съюз, следвайки тези правила да установим точното местоживеене, не местоживеене като адрес, а държавата, в която лицата живеят постоянно. Това е и причина да ограничим преброяването само до хората, които живеят постоянно в България, на територията на България.
По същия начин нашите преброители после при класическия начин на преброяването обикалят само къщите, жилищата, които са в България. (Реплики.)
Да, разбира се, това е обичаен случай, случва се. Доста по рядко е ако лицето отсъства за повече от месец, от нормалното си местоживеене, но в този случай влизат в действие тези спасителни варианти.
Първо, това се съседи. Най-малкото не да ги преброят, но да кажат има ли лице, което живее на това място. Има и други източници, които ние след това валидираме, ако в краен случай няма никаква връзка – роднините пропусках да кажа, че са първите, които би трябвало да го преброят, защото той е временно отсъстващ от страна и той е част от българското население. Дефиницията е ясно уточнена и казана, между другото, има го и в самата Преброителна карта.
Ако, той живее самичък, няма и съседи, защото и това го има, разбира се, тогава търсим други начини като сверяване на лични възможни административни източници и така нататък. В края на краищата може да се стигне и това едно лице да бъде пропуснато. Ако отсъства да кажем три месеца и всичките тези факти са налице.
Отново подчертавам, че това не е проблем, ако те изрично не са съгласни лицата, някой от тяхно име да осведомява други хора. Ами няма да ги уведомява.
За глобата. Вижте този въпрос за глобата, той е най-често задавания. Първо, при електронното преброяване глоба няма. Електронното преброяване е избор на лицето, дали да се преброи електронно, или на хартия. Ако не иска да се преброи електронно ще се преброи на хартия и няма глоба.
По принцип каква е целта на тази глоба. Не може да има национална задача, без да има и някакви санкции. Ние в никакъв случай не целим събиране на пари. Това може да се установи и от предишните преброявания. Пак е имало такива предвидени санкции. Много са малко глобите, които са наложени и те са най-вече като един вид средство за противостоене на недоброжелателно отношение към преброяването. Все едно, някой да агитира не се преброявай, да пречи да се преброява и така нататък.
До тези глоби се стига в краен случай, защото представете си, ако трябва да се случи например половин милион човека да не искат да се преброят и ние да трябва да ги глобим, ние ще отворим повече работа на много институции, отколкото да привлечем лицето да се преброи. Така или иначе в един закон, когато има задължения, трябва да има и някакви санкции.
Имаше въпрос за преброители съпрузи. Този казус не ни е известен, но ми прилича на някаква техническа грешка. Може би понеже тази дейност се осъществява от общинските преброителни комисии и от нашите регионални поделения. Те на място контактуват с всеки един преброител или контрольор и така нататък. Може би там някаква грешка е станала. Не мога да отговоря сега, но мога да го проверя и да отговоря конкретно на хората.
ПРЕДС: ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Сега моля да отговорите на въпросите на Комисията. След което вече колегите депутати в Комисията ще могат спокойно да задават въпроси и да влезем в диалог.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Така. Сега вече мога да се обърна официално към Комисията.
Уважаеми господин Председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости, на днешното заседание! И аз благодаря за възможността, която ми дава Парламентарната комисия по дигитализация, електронно управление и информационни технологии, да отговоря на въпросите Ви за електронното преброяване и вярвам, че това до голяма степен ще изясни каква е реалната ситуация и най-малкото няма да допуска спекулации в публичното пространство.
Бях предвидил да се спра накратко на поставените от Вас въпроси, тъй като ние сме предоставили един доклад, в който е отговорено на всички въпроси, но той е доста обемен, той е около шест или седем страници, ако не се лъжа, затова аз мога да го изчета, имам го, изпратен е до Секретариата на Комисията, но…
(Реплика: Преди час.)
Е, така е, преди час, вярно. Извинявам се за това, но… (Реплики.)
Добре, и после при въпросите аз мога вече да се обърна към това, което сме Ви изпратили.
Преди да започна, искам да подчертая, че Националният статистически институт и лично аз нямаме никакво намерение да бягаме от отговорността, която носим, въпреки че не във всички случаи я носим ние, но до момента нееднократно сме се извинявали на гражданите за трудностите, с които се сблъскаха. Всъщност аз разчитам на Вас при това изслушване да излезем от тесните институционални рамки и да погледнем проблемите по-комплексно, защото те са точно такива.
Самото преброяване, неслучайно казвам, е най-мащабната задача, статистическа задача в една държава, веднъж на 10 години, но то и не зависи единствено и само от Националния статистически институт, а от много други комплексни фактори.
Първият въпрос беше свързан с обществената поръчка за системата „Преброяване 2021“ с предмет „Доставка на лицензи, конфигуриране, гаранционно обслужване и техническа помощ на място на софтуер за преброяване на населението и жилищния фонд. Тя стартира на 13 септември, всъщност почти на днешния ден, преди две години – 2019 г., с решение за откриване на процедура по реда на правилата за открита процедура, а именно чл. 73, ал. 1 от Закона за обществените поръчки. Четири месеца по-рано бяха изпратени покани за събиране на индикативни оферти до три потенциални изпълнители. Въз основа на проведените пазарни консултации е определена прогнозна стойност на поръчката от два и половина милиона лева без ДДС, като средствата са осигурени от програмния бюджет на НСИ. Става въпрос за програмния бюджет за преброяването, извинявам се.
До 21 октомври 2019 г., което е крайният срок за подаване на оферти, е получена една оферта от фирмата „Скейл фокус“ АД с предложена цена от 2499 лв. 930 без ДДС. Договорът е сключен на 18 ноември 2019 г.
След решението на Министерския съвет за промяна в датите на преброяването заради пандемията, първоначалната дата беше 22 януари 2021 г. да се проведе преброяването, но беше отложено по тези причини, на 27 април 2021 г. е сключен анекс, с който се променят единствено сроковете в основния договор. Общата стойност на договора не е изменяна. Техническата спецификация на поръчката и цялата документация за нея е публична и може да бъде видяна на сайта. Обществената поръчка не е обжалвана.
Това е накратко по първия въпрос.
Какво се случи след старта на електронното преброяване, който беше даден в 0,00 часа на 7 септември тази година? Още същия ден в IPS са регистрирани опити за SQL инджекшън – така се казва тази атака. Опитите са насочени към информационния сайт – това е също важно да се отбележи – към информационния сайт на „Преброяване 2021“, а не функционалният, SensUs 2021.бг. Адресът, който фигурира като източник на атаката, е регистриран в Швеция и е добавен в блокиращия списък на IP системата. Локализирането му даже се случи точно по време на пресконференцията, с която ние откривахме преброяването в Гранитната зала на Министерския съвет, така че този опит даже беше оповестен директно на пресконференцията.
По-късно през същия ден, това е 7 септември – денят, в който започва преброяването, бяха регистрирани прекъсвания в средата за междурегистров обмен на данни, това е реджикс, и невъзможност за проверка на данните от регистрационната форма на електронното преброяване в регистър „Български документи за самоличност“. Това е процедура, която е задължителна за стартирането на електронното преброяване.
В края на деня започнаха и didos атаки срещу инфраструктурата на Националния статистически институт. Тези атаки, най-голямата от които беше с капацитет 276 гигабита в секунда по данни на интернет доставчика, продължиха и на 8 септември. Същия следобед са регистрирани, а, вчера следобед, да, така е, вчера следобед са регистрирани атаки към сайта SensUs 2021.бг. от типа HATP dos. При всички опити за атаки е действано по протокол, който беше изготвен предварително. Уведомявани са компетентните органи и е поддържана комуникация с Държавната агенция „Електронно управление“, Министерството на вътрешните работи и интернет доставчика. В случай на заплаха или инцидент уведомяваме Държавната агенция „Електронно управление“ и ГДБОП. Взети са технически и технологични мерки, които са описани в писмения доклад – този, подробният доклад.
Държа да направя и едно уточнение, тъй като в публичното съзнание всяка кибератака се възприема като проникване, като хакерска атака. Вече казах какви са били тези атаки. Няма опит за проникване, още повече пък успешен.
И това, което е важно да оповестя за всички, е, че източване на данни от системата няма и информацията, която хората са въвели, е защитена.
След това продължаваме с въпросите. Преди старта на електронното преброяване са извършени тестове, това е в отговор на въпроса дали са правени тестове, за функционалност на системата, тестове за натоварване, тестове за сигурност, мониторинг на инфраструктурата и системите и трафика, както и резервиране на данните. Осигурен е подпомагащ център за подкрепа на респондентите по време на преброяването, който работеше много силно и също така беше затрупан от въпроси, когато възникнаха тези проблеми.
Проведени са стрес тестове на пълния преброителен процес с цел да симулират действията на реалния потребител, който би използвал уеб сайта за попълване на данни при преброяване на населението. Тестваният процес повтаря, следва стъпките на регистрация на нов потребител, вход с въведени данни, преминаване през всички секции от преброителната карта, представена в сайта. Тестовете на пълния процес са изпълнени с различен брой едновременно активни симулирани потребители с цел да се определи броя, при който започва да се получава значително забавяне и отпадане на услугата. Тестовете са изпълнявани многократно, като са правени оптимизации и подобрения между тях. Стрес тестът беше използван и за проверка на функционалността и настройките на услугата за оптимизиране на трафика, както и възможности за поставяне на потребителите в режим на изчакване при натоварена комуникация.
Анализът беше изпълнен многократно със стойности от 300 – 400 потребители, с цел да се симулира запълване на капацитета на режим на изчакване при натоварена комуникация и да се наблюдава реакцията на услугата за оптимизиране на трафик системата. В рамките на 15 минути е достигнат пик от 8000 едновременно ползващи системата респонденти и са преброени 9200 респондента, като тестът е проведен с цел максимално натоварване на системата. Използвани са случайни забавяния в рамките на една до десет секунди, което е в пъти по-малко от практическото попълване на въпросника и отчетените неуспешни заявки са под 1%.
Резултатът е, че на един час могат да се преброяват 36 800 респондента или за 24 часа до 880 000 респондента, което е доста повече от това, което реално очакваме, но така се опитваме да гарантираме работоспособността на сайта.
Проведени са и тестове за отказ на услугата dos. Устойчивостта на услугата уеб сайта от атаки от тип отказ на услугата е тествана с няколко различни типа атаки, които бяха изпълнени срещу сайта, защитен от Клауфеър и това, което е важно, както и директно към уебпрокси и в двата случая уеб сайтът запази своята работоспособност.
За защита на данните са внедрени система за управление на информация за сигурност и управление на събитията за сигурност СИЕМ, системи за мониторинг, система за предотвратяване на проникванията, защитни стени за приложенията и мрежовия трафик, система за предотвратяване на отказ от услугата.
Проведените тестове не откриха уязвимости, които биха довели до изтичане на данни и неоторизиран достъп до уеб сървърите, поддържащи приложенията за системата на преброяване 2021. Осигурена е също така и резервираност на данните, сървърите и приложенията – това безспорно, е изключително важно.
Уважаеми госпожи и господа народни представители! В заключение само искам да кажа няколко думи, че НСИ не е един самотен остров и всъщност не изпълнява тази задача напълно самостоятелно. Нашата система е част от общата информационна инфраструктура в държавата и случаят с електронното преброяване е показателен за това, че една птичка пролет не прави. Ние винаги сме държали на добрите отношения с всички наши партньори, не само по този повод – за преброяването, но и по другите информационни системи, които имаме и поддържаме добри контакти с нашите колеги. Но така или иначе, за да няма такива сериозни проблеми, трябва да се мисли и действа мащабно и комплексно.
Аз вярвам, че успешният процес на дигитализация и електронното управление в страната, като цяло ще гарантира на всички българи по-качествени и безпроблемни електронни услуги. Ние повече от всички се надяваме, че след 10 години, когато дойде времето за поредния кръг на преброяванията, електронното управление и националните регистри в страната ще бъдат на такова ниво, че процесът да е максимално облекчен за населението на България. Благодаря.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря, господин Цветарски.
Аз имам няколко въпроса, обаче преди това да дадем думата на колегите.
Да, заповядайте.
БЛАГОВЕСТ КИРОВ: Благодаря.
Колеги, ние обсъждаме техническия проблем и това, което се е случило, но смятам, че покрай това изпускаме по-важния проблем – това, което вижда обществото, а именно усещането е, че електронното управление не работи правилно. Дали не работи правилно, защото трябва да вземем код, който след това трябва да гоним някого, на когото да го дадем. Например имаше доста въпроси – ако трябва да преброим нашите родители, този код, който е за тях, след това който го получим, трябва да го дадем на техния адрес ли, тоест ако те живеят в друго населено място, как ще се случи това например? Тоест много такива неща, които всъщност отблъскват хората от това да се преброяват електронно.
Отделно от това самата система, която не функционираше правилно в първите дни и нямаше достатъчно информация пред обществото защо не функционира, тоест имаше ли теч на данни на граждани, които се преброяват електронно, какви всъщност бяха пречките? И смятам, че тук днес трябва да изясним, на първо място, къде е сбъркан процесът, самият процес на създаване на електронното преброяване, и къде са грешките там, а след това, също така, разбира се, и техническата част от изпълнението, която предполагаме може да е била по-добра.
И казахте, че са направени тестове за потребители едновременно, но примерно в техническото задание пише, че системата трябва да поддържа минимум до 600 000 едновременни заявки в реално време. Въпросът е, Вие казахте, че сте тествали като пик за 15 минути 8000 или 400 едновременно горе-долу. Защо е предвидено това, тоест откъде идва разминаването? От това, че няма налична инфраструктура, от това, че е предвидено, че няма да има повече от толкова човека едновременно, тъй като знаем, че ако си направим теста с много ниска бройка и след това тя се увеличи изведнъж, даже не са ни необходими и външни атаки, за да падне системата.
Така че имаме доста въпроси. Но също така казахте – направени са тестовете. Кой ги направи тези тестове? Тоест направени са от НСИ вътрешно или с подизпълнител, с друга институция? Тоест как се случва процесът на цялото тестване, така че да се приеме една система в експлоатация?
Също така направени ли бяха тестове на самия процес по преброяване, специално електронното преброяване, с граждани, които да дадат обратна връзка, тъй като не смятам, че някой би бил съгласен да каже: да, аз съм съгласен да се преброя електронно и след това да се гоним пак за едно листче.
Отделно от това, което разбрах сега от Вас всъщност за записването, че няма как да се кажат часове – кога ще бъдат посетени гражданите. Ами пак по техническа спецификация трябва да има и електронно приложение, което да се ползва от преброителите, така че няма ли как те да се синхронизират чрез това приложение с това къде, кога трябва да отидат? Така ще е по-лесно и за тях, и за гражданите.
Ще спра дотук засега с въпросите, после ще продължим с тях.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Господин Цветарски, имате думата.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Да, благодаря.
Първо, за реакциите при възникването на първите проблеми, когато се задръсти системата.
Ние не знаехме каква точно е атаката първоначално. Всъщност това, понеже е малко по-технически въпрос, ще дам думата след малко на господин Стаменов. Аз да отговоря на другите въпроси. Но всъщност те и другите въпроси са свързани към него.
Има един въпрос за технически средства за преброяването – последният, който Вие казахте. Имате предвид може би да ползваме електронни устройства при обхода на преброяването – аз така го разбрах въпроса.
БЛАГОВЕСТ КИРОВ: Не само. Тоест може да се ползват такива от самите преброители, така че да улеснят тях. Но пак се връщаме на проблема с този, така нареченият код. Тоест, тъй като гражданите го имат, няма ли възможност по електронен път това да се изпрати и преброителят да го получи автоматично в своята апликация, когато е на адреса, така че да знае, че тези хора вече са преброени и няма нужда да ги търси, дали на вратата ще виси нещо или дали те са на място и така нататък.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Точно така и сме предвидили. Значи аз вече подчертах, че ние получаваме този електронен код веднага, в момента, в който приключи преброяването за даденото домакинство. Получаваме този код и той ще бъде даден, защото още не е започнал обходът, на преброителите за техния преброителен участък и те ще знаят кой се е преброил електронно и кой не.
Но аз подчертах, че този код има и друга функция не е единствено тази да ни уведоми кой се е преброил електронно и кой не.
И Ви казах и за действията, които предприемаме сега в момента, а по другите въпроси давам думата на господин Стаменов, който е директор „Информационни системи и инфраструктура“.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Може ли само чисто процедурно нещо да, извинявам се за намесата, чисто процедурно.
Предлагам все пак да имаме някакъв тип лимитирано време за въпроси и отговори, за да може да целият дневен ред да го…
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Няма проблем, ние не сме се разтакавали до момента особено. Но, между другото, е изключително важна.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Знам, знам. Имайки предвид, това че темата е важна да бъдем – има все пак и дневен ред максимално, да се придържаме към това, което има в дневния ред, защото не смятам, че темата за ЦИК е по-маловажна след това. Благодаря.
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Уважаеми дами и господа! По точка втора за проблемите мога да ги резюмирам, като основни проблеми в два аспекта и за да опишем точно какво се е случило мога да Ви цитирам това, което сме записали ние в нашата тикет система, като последователност на действия.
Но обобщено първият проблем, който излезе беше в регистрацията. Тъй като при регистрацията се прави проверка в регистъра на българските документи за самоличност и тогава се получи някакъв проблем, който ние се опитахме веднага да идентифицираме. Това беше към 11,00 ч. в първия ден комуникирали сме директно с Държавната агенция „Електронно управление“ и с МВР по въпроса. Имало е изключване, тоест имало е някакви смущения по този канал, както и колегите в МВР реагираха бързо, тоест вдигнаха капацитета, който има при тях. Това беше направено в рамките на няколко часа, след което искахме да тестваме по-високо натоварване на тази връзка и точно тогава се пък случи дидос атака към нас. Тази дидос атака затова бяхме предвидили, като план, ако се получи такова нещо да изключим трафика, който е извън България и да работим само с доставчика си на услуга за оптимизация на трафик.
Това нещо беше направено същата вечер и нещата се успокоиха. Но на следващия ден, за да не цитирам нещо, което да излезе, тоест на 7-ми в 07,27 ч. имаме отпадания на публичните услуги, следствие на дидос атаки и към 23,45 ч. възстановихме всичките тези услуги след изключването на трафика извън страната.
На 8-ми, тоест на втория ден от преброяването, в 11,41 ч. започват поредица от дидос атаки срещу инфраструктурата на НСИ, като най голямата е с капацитет 276,94 гигабита за секунда, това е по данни на интернет доставчика, тъй като ние при нас такава скорост няма как да получим, а интернет доставчикът е насочил към нас 44 гигабита за секунда. Нашата свързаност към интернет е 1 гигабит, това е нещо което няма как да се поеме.
Ние реагирахме светкавично, преместихме системите към друг доставчик на интернет, който е с допълнителна дидос защита и към 22,30 ч. на 8-ми, тоест на втория ден работата на системата по преброяването беше нормализирана. Тъй като целта на тази комисия е да се разберат къде са грешките и ние какво сме направили. Аз докладвах какво сме направили, при всичките тези действия сме уведомявали, както си е по установения ред съответните органи. Тоест, ние сме комуникирали и с ДАЕУ и с ГДБОП, с ГДБОП само да ги уведомим, че сме имали проблем, но инцидент с информационната сигурност, тоест с компрометиране на данни или източване на данни такова нещо няма.
Атаката, която е направена срещу нас е на практика запушване на канала, отказ от услуги, както казах. Стремя се да се изказвам малко по-разбираемо, не толкова на IТ език.
Как се случи тази атака? Случи се така, че ние бяхме защитили всичките системи за преброяването, а системите за преброяването представлява една система, която е самото преброяване с електронния въпросник, спомагателен сайт, който не е част от „Информационна система Преброяване“, а това е един информационен сайт, който ние направихме, за да промотираме преброяването и който го използваме за реклама и да насочваме потребителите към истинското преброяване и сайтът на Националния статистически институт, тоест това бяха трите елемента, които ние бяхме защитили през доставчика за оптимизация на трафика и мислехме, като вътре в инфраструктурата съответно имаме други системи, че тези неща са достатъчни.
Но всъщност не бяха атакувани те, а бяха атакувани други части от инфраструктурата на НСИ, които не бяха защитени по този начин. Това беше основният проблем първия ден, вторият ден това нещо се повтори, въпреки че бяхме изрязали трафика извън България, но всъщност трафикът извън България с изключение все пак на доставчика на услугата за оптимизация на трафика, както и имейл сървърите, тоест сутринта си пускаме имейл сървърите, което също беше грешка.
Ние цяла нощ сме работили, естествено, около 36 часа, след което ние задействахме План Б, тоест да се преместим към друг доставчик и това нещо беше изпълнено на втория ден, както Ви казах в 10,30 ч. всичко вече беше възстановено, така че да няма никакви проблеми. И, тъй като тези неща се случиха едно след друго в рамките на два дни се създаде усещане, че има някакъв проблем или, че има нещо голямо, което се случва. Всъщност не е така, за което се извиняваме на гражданите и на хората, че създадохме тези трудности. Грешката, която отчитаме всъщност е, че не сме защитили други услуги, които са в рамките на този периметър като поща и така нататък, достъп до интернет. Това е отчетено.
Както виждате ние реагирахме, тоест в момента от 8-ми от 10,30 ч. няма никакви проблеми такива, които да са свързани с комуникационен характер. С две думи това, което се случи тръбата, с която ползваме ние интернет беше запушена и нямаше как системата на преброяването да се появи отвън. Тоест тя в този момент не работеше, защото нямаше потребители отвън, които няма как да ни достъпят.
На въпроса дали има дидос атака? Да, това нещо имаме го документирано при нас, тези данни ги имаме, като график от доставчика. Самият доставчик беше силно притеснен, тъй като такава аката не е виждана от толкова години и, естествено, при нас този трафик няма как да дойде, тъй като свързаността ни е 1 гигабит и това, което сме видели ние е 44 гигабита.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре, благодаря Ви.
Господин Ненчев и след това господин Каримански.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Извинявам се, имаше и още един въпрос само да отговоря за пълнота.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Да, заповядайте.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Дали е тествано с граждани самото приложение за попълване на електронната карта? Да, тествано е, ако си спомняте през 2020 г. беше направено пробно преброяване и тогава дори бяха използвани и мобилни устройства, така че тествано е, но и към момента няма проблеми със самата електронна карта. Проблемите са в достъпа до електронната карта, да се стигне до нея. Добре, това е от мен.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря Ви.
Господин Ненчев, заповядайте.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости! Може би седмица преди стартирането на националното преброяване се осъществи работна среща при председателя на парламента, заедно с господин Цветарски. Среща, след която повечето колеги си тръгнахме доста резервирани от това, което ни беше представено, среща на която разбрахме, че е имало медийна кампания, която всъщност никой от нас не знаеше кога и къде се е реализирала, среща на която ние бяхме информирани тогава, че ще има този механизъм с номерата, които ще излизат след електронното преброяване, което ние го определихме, че това със сигурност не е електронно преброяване, а нещо като хибридно преброяване.
Механизъм, който не смятахме, че е удачен и тогава господин Цветарски може би ще потвърди, че повечето имахме резерви наистина към тези неща. Тогава не разбрахме колко е струвала въпросната кампания, която се твърдеше, че се осъществява, която никой не беше видял или поне ние не бяхме видели. Доколкото разбрахме бяха споменати, че имало и кампания с билборди.
Преди малко бяха споменати и неща, които мен лично доста ме притесняват, основно около провеждането на обществената поръчка. Аз лично, когато чуя изпълнител, който е спечелил със сума близка до поставена до оптимална и се каже, че не имало обжалване интересно ми е имало ли е други фирми, които са се явили и с каква цена, ако тази най-близката до оптималната е спечелила?
Също така, понеже и колегата повдигна въпроса, във връзка с преброителите, които ще отидат на място. Не можеше ли да се предвиди, тъй като от въпросната работна среща ние разбрахме, че физическите преброители са събрани и те са налични още преди старта са налични, не можеше ли да се предвиди в системата, когато даден човек електронно се преброява автоматично да се разпределя към въпросния физически посетител, който отговаря за дадения район, който автоматично да назначи час относно верификацията на потребителите, мисля, че повечето колеги, които сме част от Комисията по дигитализацията знам, че има доста методи за верификация на един човек онлайн. Тоест да знаем дали, той наистина е това лице, за което се представя.
Във връзка с това, което казахте и за българите в чужбина. Тоест те според Вас няма да могат да се преброят? Това в крайна сметка преброяването ще се отрази не просто, като едно число, което в някакъв момент ще бъде казано, то ще се отрази на доста процеси, включително и изборния. Тоест ние няма да знаем колко хора в чужбина живеят, тъй като няма да сме ги преброили? Поне, аз така разбрах това, което Вие обяснихте.
Не искам да си представям ситуация, в която и ЦИК са тук, в която има увеличено гласуване в чужбина и в един момент се получи, че са гласували повече хора, отколкото сме преброили. Тогава не знам кой какво ще обяснява, а ЦИК как ще изчислят активността просто изобщо не е ясно как ще се случи това нещо? Реално Вие утре може да преброите, че сме пет милиона, а ние сме шест милиона, с милион в чужбина. ЦИК ще изчислява върху пет милиона или върху шест милиона активност? Разбирате ли колко много ще се изкриви картината? И още колко други неща ще се случат.
На въпросната работна среща тогава доста засегнахме и темата с преброяването на жилищата. И всъщност се установи, че въпросната информация за жилищата ще бъде предадена на други институции, които ще установят законността на жилищата, което ще породи и доста проблеми за хора, които по една или друга причина не са си завършили узаконяването на жилища без значение Акт 15, 16 и така нататък. Нещо, което в публичното пространство не се казва, тоест не се казва, че хората в момента могат да се окажат с проблеми със собствените им жилища по време на процеса с преброяване. Защото всички знаем, че има хора закупили си жилища на зелено, които все още не са получили Акт 16, те в момента с преброяването може би ще отнесат и санкция, не заради НСИ, а заради предоставената информация.
Така че доста са болните теми от това, което чувам сега и това, което бях чул на работната среща. И тогава Ви казахме, че с тази кампания Вие, мисля, че бяхте заложили едно число от порядъка на 40%, че очаквате електронно да се преброят – 50.
Тогава предупредихме, че с тази кампания, която никой от нас не видял няма как да го постигнете. Мисля, че преди ден-два Вие имахте публично интервю, в което казахте, че, за съжаление, не сте достигнали този процент. Първоначално нямаше как да бъде постигнато заради това, което се случи с кампанията.
Така че въпросът ми е: моля, да кажете и колко е струвала въпросната информационна кампания? И къде се реализирала, защото и в работната среща не го разбрахме това нещо. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Имате думата – заповядайте.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Благодаря.
В продължение на срещата, която беше при председателя на Народното събрание малко повече разяснение.
Първо, аз тогава казах за медийната кампания, че е предвидена много масирана кампания и тя върви по график, и беше настроена така, че да достигне своя максимум с датата на стартиране не преброяването и така и се случи на практика. Тогава споменах, че имаше в много от големите градове билбордове, имаше в няколко града големи, имаше и изложби за преброяване по подобие на тази, която може би някой е видял на Моста на влюбените при НДК. Става въпрос за Русе, Варна, Пловдив и още не си спомням къде.
В онзи момент, вече почертах, тази кампания беше в старта си и идеята за това е настройвайки тази кампания, ако ние започнем много отрано, хората ще забравят затова, което искаме да им кажем приближавайки се към най-важния момент, моментът на стартиране на преброяването. Но след това би трябвало да сте видели тази кампания в целия ѝ вид и по радио, телевизия, местни канали, и така нататък.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Съжалявам, че ще Ви прекъсна, но всъщност, ако трябва да сме честни най-добрата Ви рекламна кампания беше падането на системата. Тогава всички разбраха, че има електронно преброяване.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Ами да го приемем тогава от тази му хубава страна, че по този начин хората са разбрали, че ще има преброяване. Ние не сме го построявали по този начин, разбира се, но така се получи.
Ако искате малко по-подробна информация за самата медийна кампания понеже въпросите Ви бяха май предимно там. Само да отговоря на другите въпроси и после ще получите и допълнителна информация.
За преброителните кодове, че не е пълно електронно преброяване? Обсъждали сме…
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Искахме просто, още тогава Ви обърнахме внимание, че този начин да се извърши преброяването не е о`кей и тогава всички политически партии го казахме, тоест представителите, видимо Вие не се вслушахте в това.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Не, процесът беше вече стартирал. Ние вече не можем да го сменим в последния момент, както сега например имаме също притеснения да го обявим и да оповестим, че не е задължително да използвате този код.
Аз поясних, че този код има няколко служби и какви са те? Можело е ние, между другото, дискутираме по тези въпроси от две години и има и Централна комисия по преброяването, която приема в крайна сметка цялата инструкция за провеждане на преброяването. Имаше различни мнения дали да се използва този код или да не се използва, но този код е бил използван успешно при предишното преброяване 2011 г. и именно с неговите контролни функции е дал много добри резултати. Това беше и главният аргумент, който надделя в крайна сметка.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Всъщност втората част с кода беше не можеше ли всяко попълнено заявление автоматично да се разпределя към физически преброител и даденият човек, гражданин, когато си попълва заявлението да вижда часа и датата при автоматичното разпределение на физическия преброител? Та работят по този начин хиляди резервационни системи, както се сетите, елементарно е.
Тоест аз си попълвам заявлението онлайн системата автоматично вижда според адреса, който съм посочил кой физически преброител отговаря за това прави му онлайн график и докато аз си завършвам заявлението то автоматично накрая ми дава, че ще бъда посетен от еди-кой си преброител в еди-кой си ден, в еди-колко си часа. Това не е нищо ново в 2021 г. Всеки един ресторант го ползва това.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Само ще помоля за кратки отговори.
Извинявам се, за кратки отговори, за да можем малко по-динамично да действаме, времето напредва има и доста други колеги с въпроси.
Заповядайте.
ДАНИЕЛА СИМЕОНОВА: На господин Ненчев мога да му предоставя подробна информация след заседанието или, където ми каже, когато пожелае.
Сега съвсем накратко ще Ви кажа как тече кампанията и от кога започна тя. Тя започна миналата година месец март с пробното преброяване. За съжаление, в средата на кампанията пробното преброяване заради вълната от ковид беше преместено през месец април. Кампанията беше спряна, започна наново през април. До този момент има три пика на кампанията.
Първият пик е при набирането на преброителите миналата година, това е в края на годината октомври-ноември.
Вторият пик е при допълнителното набиране на преброителите тази година и кампанията за същинското преброяване започна на 19 август тази година, говоря за процеса на преброяване.
Какво включва тази кампания? Има две отделни разклонения на кампанията. Едната е рекламната кампания, другата е работата с колегите журналисти, партньорства с общини, университети, области управители и разпространяване на материали за тях. Специално, аз честно казано се учудвам Вие сте в София, че не сте влизали в метрото и не сте видели какво има там. Цялото метро е брандирано за преброяването с бар кода за електронното преброяване и преговорите са водени с „Метрополитен“, като всички площи са предоставени безплатно.
На всички спирки на градския транспорт вървяха съобщения за набирането на преброители, а в момента вървят съобщения за участие в електронното преброяване. Сключени договори има с трите национални телевизии, където вървят информационни клипове, подчертавам информационни клипове. Сключени договори има с БНР – двете програми, Дарик радио, Радио Фокус, и някои регионални радиа за излъчване на информационни клипове. Има сключени договори с 20 телеливизии…
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Извинявайте, наистина Ви моля много по-стегнато, защото сега тръгнахме…
Нашата Комисия разглежда съвсем друга тема, между другото, аз умишлено не искам да взимам думата, искам да я дам на колегите но трябва да Ви кажа, че до момента почти не сме чули конкретен отговор на въпросите.
Защитата от дидос атака през XXI век е нещо не чак толкова сложно. Тук повечето хора сме IТ и знаем за какво става дума, да се оправдавате.
Господин Каримански имате думата, заповядате.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Аз в началото ще кажа само, че все пак ние сме IТ одиторски орган тук да изследваме и да инспектираме кодове и всичко останало, ние все пак сме парламентарна комисия, която парламентарна комисия трябва да се грижи за малко по-мащабните, по макронивата, а не да влизаме в детайли и да правим IТ одит някакъв едва ли не.
Затова във връзка с атаката моите конкретни въпроси са много простички и, съжалявам, ако Ви звучат наивно изказани от един икономист или финансист.
Първото нещо, което искам да ви питам това е: може ли да има някаква обществена гаранция, че не са изтекли лични данни? Как да бъде сигурни? Аз как да бъда сигурен, че не са изтекли лични данни? Защото да не забравяме изявлението на НАП преди време, на говорителя на НАП, който излезе и каза, че няма изтичане, а впоследствие се оказа, че има изтичане на лични данни и то сериозно изтичане, и с тези лични данни се спекулираше достатъчно дълго време. Как може да бъдем сигурни?
Тази сигурност, за която говоря е свързана с доверието в това преброяване. Ако, ние не осигурим доверието на хората, за да могат да пристъпят към това преброяване дори и очакваните от Вас 50% няма да бъдат постигнати по електронен път. И друго, което е важно в тази посока на електронно постигане на някакъв ефективен показател за електронно преброяване има те ли конкретна връзка между кампанията, която провеждате и ефективността, която Вие искате да постигнете от електронното преброяване, за да знаем как да оценим дали сте постигнали този ефект или не сте? Това е необходимо според мен.
Следващото нещо доклад никъде, аз поне не съм получил, ако Вие сте поучили поправете ме, но би било добре да имаме доклад на „Информационна сигурност“ да видим какво пише в този доклад на „Информационна сигурност“. Имате ли такъв доклад? И ако имате е хубаво ние да го имаме също да го прочетем, то вече се свърши с нас, де, ама може би следващият парламент, това за мен е важно. Както е важно да видим имате ли План за непрекъсваемост на дейността? Този план за непрекъсваемост на дейността съобразен ли е с всички онези стандарти, които би трябвало да залегнат в един такъв План за непрекъсваемост на дейността?
И последно, завършвам с това какви са финансовите изражения – човек, който се занимава с финансите се интересува от това, от цялата тази атака? Имате ли оценка? Може ли да се направи такава оценка, ако нямате съответно? Последно кой е IТ одиторът на системата и изобщо кой е IТ и кой ще извърши този IТ одит, който е необходим да бъде извършен, който ние сега едва ли не тук колегите правят точно това. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте – имате думата, господин Цветарски.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Благодаря Ви.
Първо, има ли доклад за информационна сигурност и той е свързан с има ли план за непрекъсваемост на дейността? Първо, гледаме много сериозно на това, както и на защитата срещу изтичане на данни. Знаете, че ние разполагаме с много информация и по тази причина започнахме сертификация на целия Институт и особено на тази част от него по ISO 2700-1, който е именно за информационна сигурност. Още преди две години получихме сертификат за този стандарт, но той се продължава и се обновява всяка година. Тази година беше обновен и съответно има си всички документи, които се разписват, във връзка с този стандарт. Това е и гаранцията, която ние можем да дадем за въпросите, които поставихте за гаранция срещу изтичане и така нататък.
Говорехте и за финансовия аспект също така. Финансов аспект по отношение на самото преброяване към момента няма, имаме имиджов негативен ефект, тъй като хората в момента не знаят какво да правят или, ако следим в социалните медии коментарите в голяма си част са негативни или най-малкото противоречиви. Това е най голямата загуба за нас и за нас, като статистици тази загуба ще доведе и до намаляване на процента най-вероятно на тези, които са се преброили електронно.
Ще има може би финансови отражения след това, за да знаем, когато оценим колко е струвала защитата, която предприехме в първите два дни от атаките.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Така и не получих информация дали имате доклад или нямате доклад на „Информационна сигурност“? Защото това е с да и не само, кратко нали, за да бъде ясно.
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Мога да отговоря.
Имаме сигнализирани инцидентите, те се анализират в момента, написан доклад нямаме, но той ще бъде изготвен в момента на инцидентите…
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Сигурно го очаквате между този парламент и следващия точно, когато няма кой да прояви някакъв контрол от страна на…
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: А на въпросът Ви дали всичко това нещо…
Извинявам се много всичко това, което се върши в момента се върши на принципите на ISO 2700. На въпроса дали е тествано това нещо, дали е правено? Да, ние сме правили вътрешен одит през месец август, точно преди старта и имаме проверки на всичките тези контроли, които касаят стандарта, както и плановете за действие.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Само уточняващ въпрос. Кой е одиторът? Кой е IТ одиторът? Това ме интересува, трябва да знаем Няма как да не знаете кой е IТ одиторът, нали разбирате, че… Сега на конкретни въпроси, питам за някакви конкретни неща, не питам нещо.
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Одиторът, който одитира система при сертификация, която ще се случи ресертификацията ще се случи през месец ноември е „Ерина“. А, аз Ви говоря за вътрешен одит, който ние правим.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Добре, не разбрах сега. Имате сертификат ISO, който вече е получен, Вие действате спрямо сертификата, нали така?
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Да.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: За да имате този сертификат, до този момент не сте имали външен одитор, това ли означава или не означава това?
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Не, получаването на сертификата…
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Добре, добре, не, не…
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Не Извинявам се.
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: …чух го, чух го името, но не разбрах дали този одитор продължава и сега.
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: Получаването, да. Но получаването на сертификата е след правене на одит, който се случи миналата година и фирмата… Питате коя е фирмата?
ЛЮБОМИР КАРИМАНСКИ: Да.
ЮРИЙ СТАМЕНОВ: : Фирмата е „Ерина“, то го има и на нашия сайт сертификата, може да го видите, то това е публично. Той е международен сертификат, не е някакъв частен.
Този сертификат е с валидност една година. Тази година през ноември месец ни предстои ресертификационен одит.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря Ви.
Господин Данчев, имате думата.
ДИМИТЪР ДАНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости! Националният статистически институт е юридическо лице, то е на бюджетна издръжка и има статут на държавна агенция – нали така? В този смисъл, информационните системи, които изгражда и използва институтът, би следвало да отговарят на изискванията на Закона за киберсигурността, понеже тук разследваме или коментираме, хайде да не казвам разследваме, защото нямаме такива функции, коментираме един киберинцидент, безспорно. В този смисъл моят въпрос е насочен по-скоро към Държавната агенция за електронно управление.
При възлагането на обществената поръчка Държавната агенция за електронно управление, секунда само да намеря подходящия текст, удостоверила ли е съответствието и при изпълнението след това на поръчката, респективно по изграждането на тази система за преброяване, удостоверила ли е съответствието на тази система с изискванията за мрежовата информационна сигурност такива, каквито са по закон и как е упражнен контролът на Националния статистически институт за спазване на тези изисквания? Това е моят въпрос.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте, имате думата.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Уважаеми господин Председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, благодаря за този въпрос, защото ни включва тука в цялата дискусия. Конкретно по него, доколкото успяхме да разберем, връщайки се хронологически назад по това, което е постъпило в Агенцията, разбрахме, че поръчката всъщност е била малко по-сложна като такава, състои се от няколко части. Едната се спомена тук и тя е минала през нас за удостоверяване, но отговорът е бил, че не подлежи на оценяване на съответствие, тъй като става въпрос за лицензи, което не се проверява по смисъла на Закона. Това, което е минало е по отношение на сайта и там е направена необходимата проверка за това съответствие, съгласно изискванията на Закона за електронно управление, а Законът за киберсигурност – той се намесва, когато се правят съответните проверки, конкретни проверки или по сигнал, или по съответния план.
В конкретния случай, използвам случая, че се намесвам, защото този инцидент е изключително показателен за състоянието на киберсигурността в страната и след като имаме една такава атака, която дори и най-големият телеком се затруднява да отрази, това означава, че капацитетът ни в тази част и възможностите ни са общо взето недостатъчни и е необходима една доста сериозна инвестиция в това отношение.
Конкретно по взаимоотношенията във връзка с договорите и така нататък, както казах, са направени съответните удостоверявания. Всъщност специално за това нещо, както казах, а то не подлежи на оценяване на съответствието, съобразно изискванията на Закона, така че това е бил нашият отговор – да, тъй като е закупуване на лицензи. (Реплики.) Моля?
ДИМИТЪР ДАНЧЕВ: Извинявайте, че Ви репликирам, но как установихте, че не подлежи на удостоверяване, тъй като това е по смисъла на Закона лице, което предоставя съществени услуги на гражданите по електронен път?
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Да, да, значи те влизат в обхвата на Закона, но като процедура или трябва да има проверка, която да е насрочена по план или трябва да има някакъв сигнал, по който съответно ние да направим съответната проверка. (Реплика.) Моля?
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Уточняващ въпрос от …
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Аз в допълнение, чл. 58а от ЗЕУ казва: за изграждане, за разработка, надграждане или внедряване, тоест в случаят на хипотеза за внедряване на информационна система и тя би трябвало да попада в обхвата на чл. 58а.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Това казвам: когато системата е всъщност закупуване на лицензи, тя не попада в обхвата, в смисъл не се проверява, иначе, когато е разработка, тогава преминава техническата спецификация, тя се проверява за съответствие, дали отговаря на изискванията, дали са включени съответните текстове с изисквания, които са по двата закона и по Закона за киберсигурност, съответно Наредбата за мрежова информационна сигурност и по Закона за електронно управление, съответните текстове.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Извинявайте, господин Симонски, обаче, закупувайки лицензи, Вие пак не правите внедряване.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: В обхвата на поръчката влиза внедряване, настройка, конфигурации и така нататък. Когато се говори за лицензи, тук ми подсказвате, не влизат в обхвата на Закона за електронно управление, като система, която трябва да се проверява, затова нашият отговор е бил, че имаме запитване от НСИ тогава – преди две или три години, не мога да се сетя точно, на което ние отговаряме, че не подлежи на оценяване на съответствието, тъй като става въпрос за закупуване на лицензи.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре, благодаря Ви.
Заповядайте.
ИВАН КЮЧУКОВ: Моят въпрос е свързан към НСИ основно.
Вие започнахте в изложението си с една интересна тема, а именно с тези така наречени кодове, които са върху една бележка. Първоначално Вие декларирахте, че кодовете са необходими да бъдат предавани на Вашите преброители на бележката лично от съответните граждани, поради причина че трябва да се види, че тези граждани реално живеят на този адрес, което, аз малко или много бях готов да Ви аплодирам за това нещо, защото знаем на едни по предишни избори как се регистрираха по 500 – 600 човека в трафопостове, и така нататък, и как се гласуваше, обаче малко по късно Вие декларирахте, че не точно това е първичната причина за тези хартиени бележки и кодове, а била, че въпросният преброител трябвало да мине покрай имота и някакви външни технически характеристики да оцени.
Моят въпрос е следният: кое е първичното, защото, ако не е първичното да се провери, че това лице наистина живее на този адрес, това не е добре? Ако наистина трябва Вашият оценител да мине да види някакви технически характеристики на тези имоти, смятам, че българските граждани не са толкова неграмотни и могат тези технически характеристики, ако бъдат описани по правилния начин, да ги въведат в електронната система и както колегите, всичките, вкупом в момента се стремим да Ви накараме, тези преброители да не посещават имотите и гражданите, да не ги притесняват, а съответно директно това електронно преброяване да мине за електронно преброяване.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Благодаря за въпроса, той е много важен. Аз всъщност подчертах в началото, че това беше практиката и е от предишното преброяване 2011 г., този код беше въведен тогава и първичната, ако говорим за първична и вторична цел, първичната е именно удостоверяване на наличието на това жилище, на този адрес и лицето, което е в него, домакинството, което е в него. Това е първичното.
Ние го съчетаваме с допълнителните задачи, които преброителят трябва да извърши, а именно описанието на сградите, защото то трябва да се направи само от преброител, не може да се направи от едно отделно лице, особено в многожилищните сгради. Не става въпрос за техническа компетентност, а става въпрос за това: кой трябва да попълни тази информация? В електронното, ако ние бяхме поставили тази част да се попълва от лицата, щяхме да получим примерно в една сграда с 50 жилища, каквито са блоковете, щяхме да получим 50 различни данни за оценки за сградата и най вероятно нито една от тях нямаше и да е точна.
Това са основните цели на този код, вече говорихме доста за него и аз отговарям директно: първичната цел е именно проверка за наличието на адреса и хората, които се самопреброяват в него. Благодаря.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря, господин Ненчев, заповядайте.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Благодаря, господин Председател.
Иска ми се да се върнем, тъй като и господин Каримански призова да гледаме голямата картинка. Не получихме отговор на въпрос, свързан с методологията, по която се осъществява преброяването, относно българите в чужбина и как те ще бъдат изключени, което мен лично ме плаши, но да се възползваме, че и ЦИК са тука, които също могат да си кажат мнението как реално ще се изчислява активност и всичко останало. Знам, че е извън темата с атаките, свързани относно с така нареченото електронно преброяване, но знаем и колко българи са в чужбина, тоест това автоматично ще повлияе на всички сметки, свързани с изборния процес, а излизането на тези данни, доколкото си спомням от въпросната работна среща, би трябвало да са докрая на годината, което при евентуални избори през пролетта, това ще се отрази сериозно на всички изчисления.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Господин Димитър Димитров.
Заповядайте.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Избирателните списъци се извличат от Гражданския регистър, а не от нещо друго, където е отбелязано кой се е родил и кой е починал, както и някакви други граждански събития. В този смисъл всеки, който попада в този граждански регистър, тоест има единен граждански номер, присъства в списъците – дали в страната, или в чужбина, това вече е друг въпрос.
В чужбина списъците са импровизирани от всеки, който попадне в този избирателен участък в деня на изборите, тоест Вие заявявате, попълвате декларация и ставате част от списъка. По тази причина броят на гражданите с избирателни права е много по-голям в избирателните списъци, отколкото тези, които ние регистрираме като положени подписи в избирателния списък затова, че са гласували.
Проблемът е в това, че нямаме друг начин, който да е алтернативен на създаване на списъците, нито пък устойчив, в смисъл това е устойчив проблем, във времето никога никой не се е заемал с решаването му.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тоест да разбирам ли правилно, че Вие не ползвате данните на НСИ?
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Не.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: А кой ги ползва тогава и целта на преброяването каква е?
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Нека да каже господин Войнов
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Само ще помоля кратко на въпросите, че много излязохме от…
Заповядайте.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Данните от НСИ се използват само при определяне броя на мандатите на изборните райони, те са според последното извършено преброяване и сега на тези избори ползваме данните от 2011 г., тъй като все още нямаме новото преброяване.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Все пак стигаме до извода, че ще има разминаване? В смисъл, защото Вие ще ползвате данните от НСИ във връзка с определяне на мандатите, а в същото време ще използваме други списъци реално за гласуването? Тоест Вие ще определите мандатите на база примерно 5 милиона, а могат да гласуват 7 милиона, тоест представителността ще стане тотално объркана.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Това в Изборния кодекс е разписано.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Да, тук влязохме в Изборния кодекс вече.
Искате думата?
Заповядайте.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Аз благодаря за възможността, тъй като наистина останаха едни важни въпроси, на които не можах да отговоря тогава, че прекъснахме.
Първо, за изборите. Много пъти подчертавам вече, че преброяването ни изборите практически нямат допирна точка, освен това, което се ползва после за очертаване на… (Реплики.) Ами не е така.
Значи, в една държава освен избори има и други дейности: има и стопански живот, има и социален живот и тези данни служат от преброяването предимно на тях. На изборите не могат да служат по една проста причина: това са две различни съвкупности – едното, е съвкупност на избирателите в една държава, второто, е съвкупност на живеещите на дадената територия на държавата. Две съвкупности, които се пресичат в една определена част, но се различават много силно по начина, по който се регистрират. В системата, от която се правят изборните списъци, присъстват лицата, за които има документ, че те съществуват – документ. В преброяването ние не искаме документи – това, от една страна.
Второто нещо е, че Статистиката не може да подаде информация на индивидуално ниво за който и да е в държавата – за нито една институция, освен при изрично съгласие на лицето, което е носител на тези данни. Това е записано в Закона за статистиката и това се спазва много стриктно при нас, включително отказваме на много сериозни институции и те ни се сърдят, но ние го спазваме.
Още един важен въпрос имаше преди това от Ваша страна, той беше за тревога за използване на данните за жилищата: дали са законни, незаконни и хората по този начин дали не си вкарват автогол, предоставяйки тази информация?
Първо, ние даваме достъп до тези данни на общините, специално само за жилищата, но никъде не влиза въпросът дали това е законно, с какви документи е узаконено и така нататък, а по-скоро е все едно една точка от картата на съответната община. Ние в никакъв случай нямаме връзка с това дали жилището е законно построено, кога е узаконено, на кого принадлежи и така нататък. Това ние, първо, не питаме за него, второ, не го предоставяме.
Това мисля, че пропуснах предния път да Ви отговоря, ако има още нещо.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре, благодаря Ви.
Господин Петър Маринов, заповядайте.
ПЕТЪР МАРИНОВ: Здравейте!
Аз се опитвам да погледна от гледна точка като гражданин, защото тука доста специфична терминология беше намесена, но за мен нещата стоят по следния начин.
От 2011 г. досега се подготвя това преброяване, похарчени са едни пари за една дигитална система за преброяване, която ще кажа и доколко е лесна за използване, за която са направени тестове и в момента, в който тя се внедрява има два дни проблем. Може да има атака, но Вие споменахте, че има и проблем с трафика, трябвало да смените в последния момент и доставчика. Всичките тези неща не е ли било възможно да бъдат тествани предварително, така че да се избегне една такава ситуация? Похарчени са едни пари за реклама, които сега се оказа, че всъщност повечето коментари са негативни и никой няма да ползва, навсякъде се споменава, че е много лесно всеки един, който има възрастни родители или хора, които не ползват интернет да бъдат регистрирани, но се оказва, че регистрацията минава през имейл адрес. Аз чисто практически не мога да си представя как ще направя регистрация, да кажем на моите родители, моите тъстове с два различни имейла, ще получавам автентикация. Това как улеснява целия процес – това ми е въпросът?
И малко недоумявам как наистина се случват нещата и как очакваме? Имаше едно време на границата дигитален обмен на данни, на една флашка се попълваха данните, даваха я на шофьора и се носеше на другото гише. В смисъл, ако това е дигитализация, тук бих се пошегувал, сигурно на НСИ отгоре трябва да има и пощенска станция с гълъби, за да може евентуално този код да се праща и по гълъб? Не мога да схвана цялата тази история и всичките тези похарчени пари и крайният резултат е такъв: най-вероятно няма да стигнете 50% от хората, които ще се преброят, защото или е много сложно, или е много трудно, или не са разбрали за това цялото нещо.
А и другото, което ме притеснява, че Вие казахте, че трябва да отиде човек на място да провери и техническата обстановка на сградата, в смисъл общината или не знае, че там има сграда, че има апартамент и някой трябва да отиде и да каже: там има апартамент, в смисъл това някак си не мога да го разбера в целия процес. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте, господин Цветарски. (Реплики.)
ДИАНА ЯНЧЕВА: Здравейте, може би да започнем отзад напред. Защо е необходимо да бъдат посещавани всички сгради, общината няма ли регистър? Не, няма, няма и адресен регистър в държавата, който да е георефериран. Ние това се опитваме да направим, защото няма такъв регистър, а ние по регламент сме задължени да докладваме 16 от променливите геореферирани. Как да стане според Вас, ако нямаме такъв регистър.
Ето затова трябва да бъдат посетени, и миналата година имаше предварителен обход, хората от общините и нашите колеги обикаляха всяка жилищна сграда и вече тя има, като приключи преброяването, вече ще е абсолютно съотносим адресът, географският говоря, с дължина и ширина, и съответният брой жители, хора, които живеят на тази географска ширина и дължина.
Мога да Ви кажа, че нашите колеги вече имат и трета координата, тоест жилищата във височина – всяко жилище има. Ние сме стигнали само до вход, за да можем да изпълним задълженията, които има държавата към Европейския съюз. Това е целта.
Системата не е толкова проста, тя няма да бъде използвана само и единствено за преброяването, тя вече се използва и за формирането на този статистически регистър на адресите и освен това, ще бъдат разработени модули и тя ще бъде в основата на една платформа за всички изследвания, които се провеждат в домакинствата. Така че това е една инвестиция с перспектива. Не сме ги дали тези пари ей така, защото на нас ние било добре.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Мерси.
Въпрос от Божидар…
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Уточняващ въпрос по геореферираните неща. Адресният регистър, в който участва Пътната карта за електронно управление, би ли решил този проблем, ако беше съществувал?
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Не само това, ние сме инициатори на тази задача да бъде включена в Пътната карта и всъщност се опитвахме да привличаме, как да го наречем, партньори за решаването ѝ, тъй като не е също така една дребна капка, която може да бъде извършена самостоятелно от една институция.
Ние дори и аргументирахме, че по време на преброяването ще направим дейностите, които да осигурят създаването на основата на този регистър, но ние не можем след това да го менажираме или да го управляваме. Това трябва да бъде друга институция и там бяха големите ни спорове. Но това наистина е една задача, която е изключително важна за страната, а не само изборите.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Да се върнем пак на темата. От всички въпроси и отговори, които чухме досега, кое на мен не ми стана всъщност ясно доколко сме подготвени следващия път да не се повтарят пак всичките неща, които се случиха сега и оставам с убеждението, че имаме аналогов подход към дигитализацията, което мога да Ви кажа, че няма да доведе до нищо добро и до нищо ефективно за електронни услуги към гражданите, тъй като гражданите очакват една услуга да работи и да не им създава ненужно губене на време и ненужна бумащина. Колкото повече ненужни неща създаваме, без значение каква е функцията им, гражданите това не ги касае.
И смятам, че тук можем да отворим после и дискусията и за следващите и месеци, и години напред, всяка една електронна услуга, която се внедрява за гражданите, както контрол по отношение на дали ще е създаване, внедряване, лицензиране и всичко останало, да има малко по-ясни процеси и критерии, които да се спазват и освен това и чисто като функционалност да отговаря поне, както каза и господин Каримански, него го няма, но как оценяваме ефективността на една услуга, тоест ефективността за гражданите, ефективността и за институциите. Трябва да имаме и двете страни, не само едната, тъй като, ако загубим едната, няма как да получим и другата.
И смятам, че това е много важно да го вземем като поука от днешната среща, за да продължим напред.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте.
СЕРГЕЙ ЦВЕТАРСКИ: Аз приключих с експозето си и точно с надеждата, че след 10 години нещата ще бъдат различни и тук има и едно нещо, което много хора се заблуждават, че в България се знае всичко, има регистри: защо изобщо ни питате? Това го срещаме и във форумите. Всичко се знае, има НАП, има НОИ и така нататък. Това са едни изключително неверни констатации, защото, първо, те регистрират отделни съвкупности и не могат да дадат общото.
Второ, те имат своите недостатъци, те са създадени с друга цел: да функционират било за данъци, било за осигуровки и така нататък.
Преброяването е това, което може да даде общата картина, но, ако информационната система, тези регистри, всичките съществуват и функционират безпроблемно, няма да има проблем с избирателни списъци, няма да има други информационни проблеми, ние се опитваме… (Реплики.) Добре, повярвайте ми тогава, ние всъщност се предоверихме, може би, на информационната инфраструктура в страната и по този начин получихме и шамара с didos-а. Ако в държавата имаше функционираща електронна такава, електронно управление, това най-вероятно нямаше да се случи. Ние сами в статистиката не можем да изградим тази защита, както и за останалите около 120 институции в страната.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре, благодаря Ви.
Няма ли въпроси от останалите колеги от Комисията?
Ако няма някой от гостите с въпрос?
Добре, с това закривам дебата.
Ще си позволя само няколко изречения в заключение. Ние ще напишем становище, което ще направим публично.
Ролята на тази комисия е да защитава обществения интерес и в този случай то е доста показателно.
Ако си спомняте, есента на 2015 г. имаше избори, имаше референдум за електронно гласуване. Тогава част от нас бяха в инициативни комитети и убеждавахме хората да подкрепят електронното гласуване, защото държавата може да се справи с това да се гласува в България през интернет. Точно в този момент ни доказаха, че държавата не може да се справи, като паднаха всички държавни сайтове – това го помните, сайтът на МВР седмици наред не беше достъпен. Станахме за смях практически в цяла Европа.
Когато стане нещо подобно и Вие го знаете много добре, когато стане подобна криза, следващият момент, който, е, ние да си вземем съответните поуки и това да не се случва повече. Тогава пак имаше didos атаки. Шест години минаха оттогава, очевидно ние поуки не сме си взели – фактите са такива. И тук не става дума дали има изтичане на данни, това е съвсем друга история, говорим за didos атаки.
Резонен въпрос е, въобще дали сте в държавния облак, защо не сте в държавния облак? Сте в държавния облак? Добре.
И как е възможно въобще да стигнем до този етап шест години по-късно?
Това ще анализираме ние в нашето становище, надяваме се след два месеца, когато имаме ново Народно събрание да продължим активна работа в тази посока, защото очевидно имаме проблем.
И една от задачите на тази Комисия по дигитализация, електронно управление и информационни технологии, но доверието на хората е фундаментът на това да се случва дигитализация в страната ни. Когато ние нямаме доверието на хората, а то се губи точно по този начин, защото и по-опитни IT експерти ще Ви кажат, че това е можело е да бъде предотвратено и знаете много добре за какво говоря.
И както Вие сам отбелязахте, ето социалните мрежи – хейтът е страшна работа.
Но утре, ние като политици, ще излезем и ще кажем: трябва да гласуваме електронно, трябва да гласуваме с машини, трябва да гласуваме през интернет, защото това е важно, това са следващите стъпки и хората ще кажат: добре де, ама на мен ми изтекоха данните в НАП, после НСИ-то не можа да ме преброи и в някаква степен ще има резон в това.
Затова молбата ми и по отношение на бъдещото взаимодействие с Народното събрание, някак си наистина да си влезем в ролята всички, която ни е отредена да има истинска дигитализация в страната, да развиваме всичките електронни услуги, без задължително то да става по същия начин, както в последните десет години, защото резултатът от това – не искам да има такива политически изводи, обаче той е плачевен. Плачевен е и поради една причина, ето тука е и представител на една от големите IT фирми, в България има доста сериозен IT бизнес и много хора, които същите тези неща ги правят в чужбина, и там се получава с много по-малко пари. Ние инвестираме милиарди в това нещо, обаче резултат няма и ставаме за смях – през две години я с didos-а атака, я с изтичане на данни по някакъв смешен начин от НАП. Благодаря Ви.
С това закривам дебата.
Преминаваме към точка втора:
АКТУАЛНИ ВЪПРОСИ КЪМ ГОСПОЖА КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА – ПРЕДСЕДАТЕЛ НА ЦЕНТРАЛНАТА ИЗБИРАТЕЛНА КОМИСИЯ, ОТНОСНО ГОТОВНОСТТА ЗА ПРОВЕЖДАНЕ НА МАШИННО ГЛАСУВАНЕ И СВЪРЗАНИТЕ С НЕГО ДЕЙНОСТИ ПО ПОВОД ПРЕДСТОЯЩИТЕ ИЗБОРНИ ПРОЦЕСИ.
С писмо от 10 септември по описа на Комисията, на госпожа Нейкова бяха отправени следните въпроси:
1. Какви мерки за сигурност и интегритет на изборния процес предвижда ЦИК за предстоящите избори?
2. Какви са сроковете, в които ЦИК предвижда да се извърши удостоверяването на съответствието на машините, в това число с участието на експерти, излъчени от партиите и от коалициите?
3. Получила ли е ЦИК пълният изходен код на софтуера за техническите устройства за машинно гласуване? Между другото, една от изключително важните теми, които ще засегнем е изходният код.
4. Какъв е редът, по който ЦИК предвижда да предостави изходният код на излъчените експерти от партиите и коалициите?
5. Каква е готовността на ЦИК да проведе избори две в едно и на колко човекочаса е оценена необходимата доработка на софтуера?
6. На какъв етап е пилотното въвеждане на дистанционното електронно гласуване? Тук вече сме във фантастиката и бъдещето.
Така че – заповядайте.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Благодаря.
Уважаеми господин Мирчев, уважаеми народни представители, дами и господа! Ако ми позволите ще започна отзад напред, тъй като и преди малко Вие засегнахте темата с дистанционното електронно, ще припомня, че за въвеждането на дистанционно електронно гласуване се изпълнява Проект по Оперативна програма „Добро управление“ с начало 2017 г., края на 2017 г., ако трябва да съм точна, с бенефициент Държавната агенция „Електронно управление“. В този проект Централната избирателна комисия е партньор.
С част от заместник-председателите – госпожа Матева, бяхме в мандата на ЦИК 2014 – 2019 г., когато започна изпълнението на този проект. В рамките на нашия мандат тогава приключи изпълнението на Дейност 1, а именно: „Проучване на международните практики в областта на дистанционното електронно гласуване“ и бяха проведени три симулации как се прави електронно гласуване. Може някои от Вас да са присъствали на тези симулации.
В момента, доколкото знам се изпълнява Дейност 2, а именно това е същинската част от този проект и предстои съгласуване на техническата спецификация от страна на Централната избирателна комисия, за да може Държавната агенция „Електронно управление“ да подготви съответните процедури за обявяване на обществена поръчка, по която ще бъде определен изпълнител, който ще изгради тази система. Ако греша, ще помоля колегите от ДАЕУ да ме коригират, като бенефициент по този проект.
По документите, с които се запознах в ЦИК след началото на този мандат на Централната избирателна комисия, два пъти е удължаван срокът за изпълнение на договора – веднъж до 30 март, след това до 30 юни, не – веднъж до 30 юни, след това до 30 септември. Сега по инициатива на Централната избирателна комисия сме изпратили писмо с молба за удължаване още веднъж на този срок, тъй като по обективни причини, от първия ден на своя мандат, този състав на ЦИК не може да излезе от избори, за да обърне достатъчно сериозно внимание на техническата спецификация, така че тя да бъде съгласувана и за да може да продължи процедурата.
Освен това искам да кажа, че, ако обърнете внимание на изискванията, записани в проекта по тази Дейност 2, Пилотната система за дистанционно електронно гласуване трябва да бъде интегрирана с Националната схема за електронна идентификация, която се изпълнява по друг проект по тази оперативна програма, с бенефициент Министерството на вътрешните работи и доколкото знам, крайният срок за въвеждането ѝ – казвам Ви доколкото знам, защото това е публично известна информация в интернет достъпна, съгласно Плана за възстановяване и устойчивост е предвидено краят да е 2023 г., тъй като и тази схема се отлага няколко пъти.
И друг проект, който е в пряка връзка с тази система за електронно гласуване е, Проект за реализиране на информационна система „Гражданска регистрация и адресен регистър“ с бенефициент Министерството на регионалното развитие или Главна дирекция „ГРАО“. За съжаление, този проект на този етап е прекратен поради липса на финансиране.
Така че това е към момента картината по развитието на Проекта. В момента, в който приключат и тези избори, дано ЦИК да има време, което да отдели на техническата спецификация, защото това очакват от нас и колегите от Държавната агенция „Електронно управление“. Разбира се, надяваме се да бъде удължен този срок, но той не може да излезе извън рамките на оперативната програма и това на всички нас ни е ясно.
По отношение на останалите въпроси: какви мерки за сигурност и интегритет на изборния процес предвижда ЦИК за предстоящите избори?
По отношение на машинното гласуване става дума. Мерките ще бъдат по подобие на тези, които бяха предвидени в изборите на 11 юли, а именно изискванията към електронната система за машинно гласуване, са разписани в Изборния кодекс в чл. 213. С измененията в чл. 213а от 2020 г. се извършва удостоверяване на съответствието на типа устройство за машинно гласуване с изискванията на Изборния кодекс и техническата спецификация, която винаги се подготвя, когато се избира изпълнител, който ще модифицира софтуер, който ще извършва логистично осигуряване, техническо обслужване на машинното гласуване.
Процесът по удостоверяване е възложен на три държавни институции: Държавната агенция „Електронно управление“, Български институт по метрология и Института по стандартизация, които разработват съвместна методика. На последните избори тя беше изпратена предварително и на Централната избирателна комисия, когато беше в проект, за да може и ние да се запознаем с отделните етап, така че в максимална степен да бъде гарантирана сигурността при това удостоверяване. Като мярка за сигурност ще посоча, че категорично не се допуска гласуване с машина, чиято софтуерна версия не е официално удостоверената. Имахме такива случаи на изборите на 11 юли – 56 машини ли бяха, колеги? Бъркам числата, в изборите на 4 април, 35 машини се оказа, че са били със системен хешкод различен от този, който е публикуван в официалната страница на ДАЕУ и в доклада от тази процедура, и на 11 юли също имаше такива случаи. Централната избирателна комисия разпореди да не се допуска гласуване с такива устройства.
По отношение на организационните мерки за сигурност, машините се съхраняват в централен склад, който към месец февруари – март, началото на тази година, е бил посочен от Министерския съвет, под охраната на Министерството на вътрешните работи. Достъпът на външни лица до този склад се допуска само след санкция на Централната избирателна комисия и след като лицата, които са подадени, че трябва да влязат в този склад, примерно за извършване на профилактика на машините, те подлежат на проверка от МВР и ДАНС и чак тогава Централната избирателна комисия дава разрешение тези лица да влязат да извършват своите дейности, свързани с поддръжката на машините за гласуване.
Сроковете, в които ЦИК предвижда да извърши удостоверяването на съответствието на машините, в това число с участието на експерти, излъчени от партии и коалиции, срокът е определен в Закона – не по-късно от 20 дни от получаването на устройствата, тоест устройствата да бъдат предадени на органите, които трябва да извършат удостоверяването.
За съжаление, недостигът на време е факт. В последните избори колегите от трите институции се справиха на ръба на възможните срокове, тоест това 20-дневен срок е идеален вариант, който много се надявам този път да успеем да успеем да спазим, но това зависи и от избора на изпълнител.
Ние направихме една предварителна среща с представители на ДАЕУ, където получихме уверението, че в рамките на две седмици е постижим срок за извършване на това удостоверяване, но с такова впечатление останахме в ЦИК. Нека колегите да си кажат, ако има нещо различно. (Реплики.)
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Наистина се извинявам, че Ви прекъсвам, но ако колегите от ДАЕУ го твърдят това нещо, ние ще се радваме да получим сорсът на това, след нашите предложения да видим как за две седмици ще успеят да влязат в това. Казвам го, не искам да звуча, не се заяждам с това, но…
И целта на промените в Изборния кодекс предния път беше много ясна: ние да имаме представители на партии, неправителствени организации, без никакво значение кой, да имат достъп до възможността за одит на самите машини.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Сега аз, извинявайте, че Ви прекъсвам, искам само да направя уточнението, че този разговор с представители на ДАЕУ в ЦИК беше воден към момента, когато имаше яснота само за избори за президент и вицепрезидент. Все още нямаше яснота дали ще са избори две в едно, така че към момента ситуацията може би е различна и за нас е различна, и удостоверяването ще се наложи да се извърши с изцяло модифициран софтуер, защото имаме избори за президент и вицепрезидент, избори за народни представители, водим разговори в ЦИК като вариант за гласуване с една карта да се активира машината, да се визуализират двете електронни бюлетини, избирателят да има възможност да избере за единия вид избор ли ще гласува, за другия или и за двата. Така че всичко това трябва да премине тази процедура по удостоверяване на съответствието, на която, разбира се, и въз основа на последните изменения в Изборния кодекс имат право да присъстват представители на участници в изборите и неправителствени организации.
В изборите на 11 юли ние с отделно решение определихме ред, по който това да се извърши. Разбира се, смятаме, че трябва да се спазят и всички специфични изисквания на трите отделни институции, тъй като няма как Централната избирателна комисия да определи режим извън техния режим, с оглед и мерките за сигурност, която всяка една институция вероятно има. Така че и този път ще има такова решение и вече тук как ще бъде осигурен достъпът до изходния код, може би, първо, трябва да се каже, че ние към настоящия момент не разполагаме с пълния изходен код, предаден от изпълнителя по договора, който е сключен през месец февруари 2021 г. за изборите за 4 април. Тази информация беше предоставена на народните представители на Председателския съвет преди две седмици.
Очакваме, аз наистина съм оптимист в тази посока, че в следващите няколко дни ще приключи съвместната работа на нашите IT експерти с IT експертите на „Сиела“, които са изпълнител по този договор и задълженията им по този договор ще бъдат напълно изпълнени и ние ще разполагаме с изходния код, така че софтуерът да може да бъде модифициран за всякакви видове избори, предвидени в Изборния кодекс. Но тук ще си позволя аз самата не разполагам с IТ експертизата, която някои от Вас имат, така че ако греша в терминологията се извинявам предварително, но дори и да разполагаме с изходния код и софтуерът напълно предаден до 30 септември Централната избирателна комисия трябва да получи знания от производителя на този софтуер, а именно Смартматик, не толкова от доставчика на машините, колкото от производителя на софтуера ние трябва да имаме разписан работен процес, какви са всички стъпки на един изборен процес с машинно гласуване, така че държавата самостоятелно да го направи. От момента на прилагането на тези текстове на Изборния кодекс до ден днешен не е имало физическо време този процес да се реализира, а и без получаване на тези знания е невъзможно. Вие много добре го разбирате това, тъй като разполагате с необходимата експертиза.
Така че в следващите няколко дни, може би в следващата седмица, ще стане ясно каква и ситуацията по този въпрос и в зависимост от това ще бъде определен и редът, по който да се осигури достъпът на експертите, които заявят желание да участват в процедурата по удостоверяване. Само ще припомня, че ние в нашите изисквания, които определихме сега тук може би не всеки беше съгласен с такова изискване, че лицата, които вписвахме в нарочен регистър, заявили желание за участие като представители на партии и коалиции или неправителствени организации трябва да имат необходимото образование, съответния професионален опит, мисля, че определихме поне три години, тъй като смятаме, че не може всеки, примерно аз като човек, който не разбира от такава технология, ще отида, ще наблюдавам, но дори няма да мога да задам адекватен въпрос, макар че и ние в ЦИК се понаучихме на IТ въпроси кое как се нарича.
По отношение на въпроса каква е готовността на ЦИК да проведе избори две в едно. ЦИК е готова да произведе избори две в едно. Планираме докрая на тази седмица, дано не В звучим прекалено оптимистично, да обявим две процедури за доставка на допълнителен брой машини за гласуване, тъй като при избори две в едно преценихме, че колкото и бързо да гласува един избирател технологичното време, което му е необходимо да прелисти двете електронни бюлетини, да направи своя избор, да се разпише в избирателния списък ще се увеличи времето за гласуване.
И втората процедура е за възлагане на логистично осигуряване и техническо обслужване. И ако стартират тези процедури докрая на тази седмица много по-бързо ще се случат и следващите процеси.
Ако колегите имат с какво да допълнят, може би, пропускам важни неща.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре, ако нямате минаваме към въпроси от членовете на Комисията.
Заповядайте.
ПАВЕЛ ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми колеги! Само един коментар относно изискванията Ви към външните специалисти. Действителност в България обичаме да се презастраховаме със свръхизисквания към разни неща. Струва ми се, че в случая също подхождате по този начин, тъй като практиката поне в IТ света сочи, че дори и ако щете доста от известните основатели на IТ конгломерати, променящи света в последните 20 – 30 години, са с липсващо образование, може би трябва да се намери някакъв по-алтернативен подход към изора на тези експерти, защото специално, пак казвам, в IТ сферата доста често хора с много солиден опит не могат да го удостоверят с университетска диплома. Това е само кратък коментар.
По отношение на машинното гласуване факт е, че витае сериозно съмнение в достоверността на резултатите и днешното изслушване според мен има за цел или да разсее, или да ги задълбочи и от Вашите въпроси зависи изходът от тази дискусия. Процесът по удостоверяване, за което говорите, вече няколко пъти го преминавате за няколко хиляди устройства ще ми се да разкажете малко по-подробно как се случва, колко човека участват в него. Всяко едно устройство как бива удостоверено, грубо казано одитирано, защото пак казвам, няколко хиляди устройства според мен това би изисквало сериозен човешки ресурс, сериозно време и би ми било интересно да чуя как го правите, тъй като, пак казвам, доверието в изборния процес, в конкретния случай с машините, зависи от прозрачността и достъпността на информацията, както и до познанията за системата как функционира и гаранциите, които могат да се дадат, че тя действително не изкривява резултатите, и са такива, каквито хората са гласували.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Сега ако говорим за самия процес по удостоверяване на съответствието законодателят го е възложил, както казах, в началото на трите институции Държавната агенция „Електронно управление“, Института по метрология и по стандартизация, така че на този въпрос мисля, че колегите от ДАЕУ могат да Ви отговорят.
По отношение на прозрачността Централната избирателна комисия ще вземе предвид Вашата препоръка за изискванията към експертите. Ние можем само, на нас ни е възложено по Изборен кодекс, да определим реда, по който ще се проведе участието на тези лица в процеса по удостоверяване, така че да има максимална прозрачност и мисля, че в решението от месец юни, което беше във връзка с изборите на 11 юли ние разписахме какво могат да получат като информация и достъп до какво тези лица, а самият процес от гледна точка на сигурността по-подробно мисля, че трябва тези, които извършват удостоверяването да кажат, защото това е и техен ангажимент.
ПАВЕЛ ХРИСТОВ: То въпросът е към представителите, имащи отношение към процедурата.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Заповядайте.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Първо, да подкрепя казаното, нямаме възражения към него. Съгласни сме с така изказаното мнение от страна на Централната избирателна комисия за машините. Тук няколко пъти се спомена думата увереност и аз мисля, че тя е ключовата в случая. Трябва да се постигне увереност сред избирателите, че наистина машинното гласуване достоверно отразява волята на избирателите и това е и нашият подход.
Тук споменавам и натрупания опит вече по отношение на удостоверяване на съответствията на техническите устройства за машинно гласуване с изискванията на Изборния кодекс и на техническата спецификация, което вече е правено няколко пъти с различни софтуери, в смисъл с различни видове избори, което означава и различен софтуер в една определена част от него. Споменавам една определена част от него, което донякъде ни даде увереност, тук и на колегите, които потвърдиха тези две седмици, възможно съкращаване на срока, дотолкова, доколкото можем и се надяваме, че можем да стъпим върху вече проверени части от софтуера, така че да не проверяваме абсолютно всичко, а това, което вече е проверено да го използваме отново. Единствено тази, която е настройка, променената част да направим по-обстоен преглед.
Ние сме започнали вече подготовката за това удостоверяване от гледна точка на Агенцията, но все пак тук беше споменато, че не е само Държавната агенция „Електронно управление“, ние сме три институции, които трябва да съгласуваме методиката, трябва да съгласуваме съответно нашите усилия и накрая трябва да излезем с общ доклад по отношение на удостоверяването, което е допълнително време за съгласуване. Но само в нашата част, която наистина е съществена, доколкото софтуерът представлява в най-голяма степен сложността на задачата и процесите, които са в машината казвам, че вече сме запознали с това нещо, сформирането на екипите на първо време, съответно се опитваме в максимална степен да разберем наистина какъв изходен или какъв материал ще ни бъде подаден за съответното изследване и на тази база вече да доразработим методиката. В момента не можем, защото наистина самите процеси не са докрай уточнени.
Що се отнася до участие на представители на партиите, тук вече също имаме опит. На последните избори ние го направихме, въпреки че не беше променян софтуерът, предишното удостоверяване и така нататък, но именно с постигане на тази увереност чрез тези участия не само на партиите, там имаше и други организации с ангажимент към изборите и честността на изборите отново това нещо ще го направим най-малко по същия начин, ако не с усилия да постигнем още по-голяма увереност. Това е много важно независимо от това, което ние удостоверим, да бъде потвърдено и от самите участници в изборния процес и именно тази увереност да бъде получена, защото каквото и да кажем дето се казва ние или най-добрите експерти да кажат съмнения винаги могат да възникнат ако някой не е видял, не е пипнал и така нататък.
Що се отнася до компетентността на съответните експерти тук говорим за различни нива на експертност, когато става въпрос за проверка на функционалните изисквания на машините, тоест да ги гледаме като черна кутия, това което задаваме на входа дали наистина излиза на изхода така, както трябва тук няма изискания за експерти и ние сме го посочили това нещо.
Що се отнася обаче до проверка на кода тук се изискват програмистки умения, опит и така нататък и това същността на изискванията да работим с хора, които наистина могат да разберат самата специфика на отделни части от програмата и така нататък.
По отношение на самата методика, ние използваме автоматизирани средства за проверка на изходния код, които ни дават що годе насочваща информация къде можем да очакваме някакви лъжливости. Това вече е правено със сегашния код във всичките му варианти. А по отношение на крайния резултат ние също така в методиката сме включили ние да компилираме крайната версия на софтуера след като сме демонстрирали функциалността на системата и това да го направим умишлено с участието на тези външни наблюдатели, както го направихме последния път, за да се види как се стигна до този хешкод, който стана много популярен, но той е голямата гаранция всъщност за автентичността на софтуера на една машина, на съответния код, който се изпълнява, в смисъл, че не е толкова важен хардуерът, а софтуерът, който на практика води процесите и ако той е еднакъв и се изпълнява по един и същи начин на всички тези машини, дори независимо от хардуердната конфигурация бих казал, то това трябва да даде нужната увереност.
Отново ще се опитаме, ще го направим със сигурност това нещо да направим тази демонстрация на компилирането, изграждането на софтуера от съответния изходен код, след което както направихме последния път, направихме функционални тестове на машината, тоест съответно гласуване, участваха самите наблюдатели в тези тестове, с кода, който беше компилиран, така че на място се демонстрираха всички тези неща. Иначе по отношение на функциалността на машините в момента очакваме да видим как ще бъде процесът по отношение две в едно, дали първо ще се гласува за президент, след това за народни представители, дали ще е обратното, дали ще избор от едното или другото, това са неща, които трябва да се уточнят по отношение на функциалността и едва тогава ние вече можем да си довършим методиката със съответните тестове, сценарии, които ние подготвяме преди да започнем функционалните тестове, така че да постигнем отново този резултат. Отново ключовата дума увереност и тя ще ни води при нашите тестове като трета независима страна в този случай, проверяваща съответствието на машините.
По отношение на електронното дистанционно гласуване потвърждавам това, което каза госпожа Нейкова, в момента ние сме започнали процедура за удължаване на срока на проекта, така че да можем да включим и времето за получаване на отговор по отношение на техническата спецификация след което веднага ще започнем процедурата за избор на изпълнител в тази си част.
Симулациите тези, които са участвали, знаят, че използваме естонския софтуер, общо взето спецификацията също е много близко до изискванията, които са били и в естонското гласуване, което се дава за международен пример.
По отношение на времето се спомена – 20 дни е по Изборен кодекс. Разбира се, ние притиснати от крайния срок и ще се опитаме да влезем в него. Ще направим това, което е необходимо. Пълна гаранция не може да се даде, но отново ключовият момент е увереност, което трябва да постигнем. Дето се казва и за три дни ако трябва да го направим, пак трябва да го направим, за да постигнем това ниво на увереност сред избирателите. Благодаря.
ПАВЕЛ ХРИСТОВ: Пак ще попитам, за да придобием от Комисията за мащабите на работата, която извършвате Вие като едно звено от трите ангажирани с удостоверяването. Физически колко време отнема удостоверяването на една машина? Колко човека използвате, за да се случи това нещо, колко човека участват общо? Защото това са доста устройства.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: В случая подходът, който се използва е, че се удостоверява типът машина, разбира се, постигайки необходимата увереност, че наистина този тип е същият за всички машини. В този смисъл що се отнася до софтуера проверката на софтуера веднъж и след това запечатана така да се каже с този хешкод гарантира, че ако този хешкод е на всяка една машина, в смисъл софтуерът с този отпечатък е на всяка на една машините това гарантира, че те ще държат по абсолютно същия начин. Няма нужда всяка една от машините да се проверява. Достатъчно е, че софтуерът е същият идентичен с този, който е проверен.
Що се отнася до хардуера проверките и така нататък тук също се стъпва на увереността, че всички машини са от един и същи тип. Ако са от два различни типа се удостоверяват двата различни типа. Сега ще има нови доставки, задължително трябва да се направи проверка на този хардуер за съответствие по отношение на излъчване и други такива неща, което се прави от Българския институт по метрология в тази си част.
Специално нашата Агенция се е ангажирала с функционалните тестове, доколкото софтуерът, машината изпълнява всички тези функционални изисквания се държи така, както се очаква от нея по съответните сценарии и съответно изходният код не трябва да има уязвимости и съответно ще изпълнява сценариите, точно по този начин.
ПАВЕЛ ХРИСТОВ: Тоест в резюме не се удостоверява всяка една машина, а се удостоверява една от десет хиляди, че всички са идентични, грубо, за да разберат хората какво им казваме.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: По отношение на софтуера удостоверен един пакет софтуер това гарантира, че ще работи хипотетично на всички тези машини по същия начин, ако изкара същия хешкод, тоест не променя този софтуер при инсталацията на тази машина.
Що се отнася до хардуерда тук още при доставката, при приемането на машините би трябвало да се потвърди, че те са всичките от един и същи тип и така нататък. Но отново ако един и същи софтуер работи на различен хардуер съвсем хипотетично може да е различен на различните машини. Би трябвало да се очаква едно и също поведение от тази машина и тя да изкарва един и същи резултат, по един и същи начин да отчита правилно резултатите от гласуването.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре. Благодаря Ви.
Господин Ненчев, заповядайте.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Благодаря Ви.
Първият ми въпрос е към госпожа Нейкова, тъй като няколко пъти спомена израза нашите IТ специалисти, да се конкретизира кои са Вашите IТ специалисти и аз не разбрах кой ще направи преработката на софтуера, през обществена поръчка ли ще мине, или Вашите IТ специалисти?
Имам само още един въпрос, който е към господин Симонски. При удостоверяването прави ли се удостоверяване под някаква форма на самия хардуер, не само на софтуера. Благодаря Ви.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Ако ми позволите, ще се върна на предния въпрос – дали се удостоверява всяка една машина поотделно. В Изборния кодекс е записано, че се удостоверява типът техническо устройство за гласуване, а не физически всяка една машина поотделно. В удостоверяването на типа устройство на допълнителните 1637 машини, които бяха осигурени в изборите на 11 юли Българският институт по метрология изиска цялата техническа документация на всички машини и съответните декларации и сертификати от производителя и от доставчика, така че да има достатъчно гаранции, че всички 1637 устройства са от същия тип, защото такова беше изискването на ЦИК – машините да са същите като тип устройство, като онези 9600, които бяха доставени за изборите на 4 април.
По отношение на въпроса за IT експертите. ЦИК в администрацията си няма служители с такава техническа експертиза. Имаме един служител, който е информационно и комуникационни технологии, но експертите, които ние използваме ако Ви трябват имено могат да бъдат предоставени, използваме ги чрез възлагане на външна услуга. Това са програмисти разработчици. Единият от тях е доктор по цифрова криминалистика.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тоест правилно да разбирам тези хора ще правят доработката?
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Не, не съм казала такова нещо. Тези лица ни подпомагат по приемане на софтуера и изходният код в изпълнение на този договор, който е от 6 февруари, така че да може всеки да има гаранциите, че всичко, което трябва да бъде предадено по този договор е предадено. Оттам насетне и в разчетите, които сме предоставили към Министерството на финансите за изготвяне на план сметка сме обърнали внимание, че ЦИК трябва да изгради експертно техническо звено, за да може така, че държавата сама да се справя с всички необходими дейности, свързани с машинното гласуване.
Дали нашите IТ експерти, казвам нашите, наети от ЦИК ще доработват софтуера, ще го модифицират за избори две в едно, към този момент не мога да Ви отговаря категорично, защото това зависи кога ще бъде предаден изходният код. Ако не бъде предаден, за да можем самостоятелно да го доработим ще се възложи тази дейност на този, който притежава права върху него.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Всъщност може би колегите, тук като мен се занимават с IТ ще потвърдят една теза, че не винаги придобиването на софтуер и модифицирането е най-добрата версия на управлението на нещо подобно, защото ако Вие тръгнете на доработки от така наречените IТ експерти ще започнат да се задават много въпроси за удостоверяването след това на тази модификация, дали са избрани правилните програмисти, дали са избрани хората, които, то ще има доста неща около тайните на самия сорс код и много въпроси ще се повдигнат, тоест ако другата версия пък ние разпределим сега въпросния софтуер и стигнем отново до обществена поръчка ще се зададе въпросът защо изобщо трябваше да го придобиваме този софтуер. Това е заложено в първоначалния договор или тоест преди Вашия мандат, така да разбирам, тоест някой преди това не си е направил добре сметката, че проблемът с придобиването на един софтуер е доста по-голямо отколкото управлението на външна фирма.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Да, прав сте. Тези изисквания са разписани в договора, който е сключен на 6 февруари тази година, във връзка с изборите на 4 април. Мога почти точно да цитирам текста от договора, а именно: „Централната избирателна комисия като възложител трябва да придобие собствеността върху 9 600 устройства за машинно гласуване, заедно със системен и приложен софтуер, така че да може самостоятелно да модифицира този софтуер за всички видове избори, без участието на производителя или доставчика“. Към момента нито авторските права върху този софтуер са прехвърлени на ЦИК, нито собствеността върху софтуера.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Може би ще се опитам да налучкам. В договора пише ли, че има клауза при която при намеса на трети лица софтуерът гаранцията от производителя ще отпадне? Тоест в момента, в който ние направим модификацията, производителят не носи никаква отговорност за този софтуер. Автоматично ние се поставяме в много нелепа ситуация още на тези избори.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: И на предходните.
Така или иначе гаранционната поддръжка е предвидена в този договор, за който говорим. Да, действително ако трета страна по някакъв начин въздейства върху този софтуер може би ще е за сметка на гаранционната поддръжка, което не е в интерес на държава според мен.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тоест в момента почти нямате избор или същата фирма трябва да направи доработката или губим цялата гаранция автоматично ще започнат много въпроси за достоверността на данните, колкото и колегите да правят каквато и да е верификация на самия код.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Практически ЦИК в изборите на 11 юли нямаше никакъв избор. Беше напълно зависима от СИЕЛА Норма като доставчик на машините и на софтуера. Машините са платени от страна на ЦИК, така че по отношение на тях надявам се…
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тук става въпрос за софтуер, не за машините.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Да, но софтуерът сме зависими от този доставчик.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тоест не сте зависими Вие сте изправени само пред една възможна хипотеза.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Така е.
РОСИЦА МАТЕВА: Исках само да допълня, че във втория договор, с който ние закупихме 1637 устройства чрез посредник „Информационно обслужване“, но от същия производител, за да бъдат същия тип устройства, имаме допълнителна клауза точно за това предаване на трето ниво знания, които са необходими, за да бъдат обучени посочени от ЦИК специалисти, които да модифицират софтуера. Предаването на тези знания трябва да се случи до 30 септември и в този смисъл дори да бъде изпълнен договорът от 6 февруари и да бъде предаден софтуера, и да бъде констатирано, че е предадено едва ли ще могат наши експерти или различни от доставчика да модифицират софтуера за предстоящите избори, защото отново сме притиснати от сроковете.
В крайна сметка не знам дали доработка и модификация са едно и също нещо на IТ език, защото ние сме юристи, все пак, но нашето намерение е да бъде изпълнен договорът и от 6 февруари и следващият така както е разписан. Разбирането ни е, че държавата трябва да придобие собствеността върху този софтуер и да бъде гарантирана, включително от производителя и собственика му и това Смартматик СИЕЛА, че може да го ползва и да го модифицира за всички видове избори самостоятелно без намесата на СИЕЛА и на Смартматик, така е посочено в договора. А дали ще го ползва или ще възложи изработката на нов софтуер на други специалисти това вече е въпрос на преценка.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Някой друг колега с въпрос?
Заповядайте.
ИВАН КЮЧУКОВ: Аз имам един малко по-конкретен въпрос.
На последните избори имаше една верификация с едни отрязъци от гласуванията, които бяха извършени само в определен брой секции, на тези избори как ще се процедира, тъй като първо, са две в едно и отново ли ще бъдат избирани определен брой секции, в които да проверяваме?
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Първо искам да кажа, че действителност с решение на ЦИК в 1343 секции в изборите на 11 юли беше извършено преброяване на контролните разписки. Това решение ЦИК го взе в последния момент, в изборния ден към 18,00 ч., така че до последно не се знаеше в кои секции ще бъдат преброявани. Общо за информация да Ви кажа, че ние след като получихме протоколите с проверяването на контролните разписки един по един всички сме ги сравнили с протоколите от машинното гласуване, с данните от машинното гласуване, които са качени на интернет страницата на Централната избирателна комисия и мога да Ви уверя, че разминаванията, които бяха незначителни и то в над 99% може би се дължат на грешки на самата Секционна избирателна комисия при вписване на данните в протокола, имено разменени преференции при ползване се е получило от един кандидат, записан в съседния и така нататък. Така че това преброяване на контролни разписки даде една допълнителна увереност, че машинното гласуване е сигурно.
Предстои на предстоящите избори е възможно ЦИК отново да вземе решение за контролно преброяване в определен брой секции на контролните разписки, но за това ще трябва да има решение на Комисията.
РОСИЦА МАТЕВА: Всъщност ние направихме такова контролно преброяване и установяване на резултатите и в частичните местни избори на 27 юни в Благоевград и в другите населени места. Там имахме сто процента съвпадение.
Проблемите, които констатирахме на 11 юли по-скоро касаят установяването на резултата от секционните комисии при преброяване на разписките в преференциите. Там са допуснати грешки, които са видим за хора като нас, които се занимаваме с избори, както каза колегата Войнов, с просто око. Те се допускат и при установяване на резултата с хартиените бюлетини. Записан резултатът на съответния ред, който е отдолу или отгоре, или с едно квадратче приплъзнато, това е въпрос на човешка грешка. И моето лично мнение е, че ако се налага да се прави такова установяване на резултата е възможно да бъдат закупени сканиращи устройства, чрез сканиране на кюаркода, който е на тези разписки да бъде установена идентичността на данните от разписката, с машинния протокол. Другото, което ние ще предвидим и обсъждаме в момента е този хешкод, за който ни казват всички специалисти, че е гаранцията, че върху всички машини е инсталиран унифицирания софтуер и той се разпечатваше в изборите на 4 април и на 11 юли на началния и финалния протокол сега водим разговори да се разпечатва на всяка разписка и всеки избирател да може да го сравнява с хешкода, който е качен във всяка секционна избирателна комисия на видимо място. Както каза и колегата Нейкова само в 35 секционни комисии, само за 35 машини, мисля от 11200 бяха на тези избори беше установен инсталиран различен софтуер от оторизирания и ние веднага спряхме там машинното гласуване и се премина на хартиени бюлетини. Така че смятам, че не би трябвало да има съмнение по никакъв начин в резултата от изборите, които се произвеждат с машинно гласуване и се установяват като резултат и се въвеждат в базата данни много по-бързо, отколкото при хартиеното гласуване.
ИВАН КЮЧУКОВ: Не ме разбирайте погрешно в никакъв случай не подлагам на съмнение, че електронното гласуване е сто процента е по-надеждно отколкото хартиеното гласуване. За мен тук спор няма. Идеята е как да изчистим процеса възможно по добре и съответно да имаме някакви контролни точки за нас, което води до увереност в гражданите, защото когато има такива контролни точки и те съвпадат така, както Вие казвате това води до увереността и съответно заставаме сто процента зад резултатите, които получаваме от тези избори.
В продължение на това правили ли сте изследване какво би струвало и колко време Ви е необходимо за закупуването на въпросните бар код четци и внедряването има за следващите избори?
РОСИЦА МАТЕВА: Внедряването им за следващите избори е въпрос на законодателно решение. Така се гласува например със същия тип машини в Белгия. Веднага се минава на сканиращото устройство и се пускат разписките в една нарочна кутия. Аз имах предвид, че като контролна проверка и сигурност, тъй като имахме един, два протокола, колегите ще кажат не бяха попълнени изобщо от секционната избирателна комисия, бяха старателно изписани нулички и за нас това беше подсказване, че не можем да определим ние с решение те да броят контролните разписки, при положение че е установен резултатът от машинното гласуване. Моето мнение е, че ако се прави такава контролна проверка, то трябва да бъде след изборите няколко дни по-късно, а не вечерта когато комисиите бързат да предадат резултата и да бъде изисквано, например в ЦИК да се съберат контролните разписки от тези секции, които са определени и да бъде направено това контролно установяване с тези четци или другият вариант е да се закупят 31 такива и в районните избирателни комисии да бъде направено такова контролно преброяване, първо, ще бъде по-бързо и, отново, ще се елиминира субективният фактор и човешката грешка, но е въпрос на време и на решение да се направи това нещо, а ние отново нямаме време.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре. Благодаря.
Господин Кирилов.
БЛАГОВЕСТ КИРИЛОВ: Един бърз въпрос от мен за това, което каза и колега преди за софтуера мислили ли сте как да стане гласуването две в едно, тоест дали да бъде с една карта или с две карти? Защо го казвам? Защото ако е с една карта след това имаме двата избора един след друг и не можем да си изберем това означава едни промени към софтуера. Ако има две отделни карти за двата избора, които активират два отделни модула е друг подход, тоест мислилите сте как да стане особено във връзка както разбрахме и за гаранционната поддръжка, а и необходимото време за самата изработка.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: По-скоро мнението, около което се обединява ЦИК, е, че по-добре машината да се активира с една карта, а не с две отделни за всеки различен вид избор, защото колкото повече карти има, толкова по-лесно може да стане объркване от избирателите. А и Секционната комисия коя карта на кой избирател ще подаде, или примерно избирател, който иска да гласува в изборите за президент не желае да гласува за народни представители, получи другата карта, целият процес ще бъде забавен. А когато машината се активира с една карта, ще се визуализира на екрана, така си го представяме, имаме уверението на СИЕЛА, които са работили досега по софтуера, че технологично има такава възможност на екрана да се визуализират бутони със съответния вид избор, избирателят да може да избере дали ще гласува за единия, за другия вид избор, или за двата вида избори и да премине към следващите екрани, като преглежда всяка една електронна бюлетина за съответния вид избор като стигне докрая да получи съответните контролни разписки за всеки вид избор, тоест, че неговият глас е записан в паметта на машината. Към този вариант се обединяваме в ЦИК, но това ще бъде предмет на техническото задание, във връзка с обществени поръчки, както в началото казах, се надяваме докрая на седмицата да можем да обявим, за да не губим никакво време.
РОСИЦА МАТЕВА: Още един аргумент имаме затова да бъде с една карта. Обсъждаме и сигурно утре ще вземем решение в колко секционни избирателни комисии ще поставим втора машина с оглед на обстоятелството, че процесът неминуемо ще бъде малко по-бавен заради двата избори и ако имаме по две карти за машина и по две машини в секционна комисия опасността да се объркат картите, а те са паметизирани за всяка машина е по-голяма и затова по-скоро вървим към една карта.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Може ще изкажа мнение и картите, които трябва да се използват в качеството си на IТ експерт, отколкото на народен представител, за което може би господин Симонски ще ме подкрепи. Използването на две карти би трябвало да е не допустимо, тъй като в решението ще се отразят две различни сесии на гласуването и ще стане голямо объркване вътре в самата машина, колко хора реално са гласували. Дори те не може да различават картата едната да кажем че е за парламентарния вот, за президентския реално машината не знае физически колко хора стоят срещу нея, което само по себе си би трябвало да изключим варианта с двете карти, така че аз не мисля, че чисто технологично би трябвало да стои този въпрос.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Напълно подкрепям това мнение и допълнително ще кажа, че независимо дали с една или с две карти най-малката промяна в софтуера увеличава повтаряне на целия процес на удостоверяване, тъй като хеш кодът се променя дори и да компилираме наново същият софтуер това ще е различно, защото тук се включва и дата на която се извършва това нещо. Така че подкрепям ползването на една карта, наистина това ще е чист процес.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Вариантът с две карти на практика е почти отпаднал на ниво ЦИК, тъй като повечето колегите, аргументите които бяха изразени са в подкрепа да се гласува с една карта, но все пак бяхме длъжни да обсъдим вариантите, защото имаше предложения да има две машини. Едната машина за единия вид избор, другата за другия вид избор, да има съответно два комплекта карти, като започне едно раздаване на картите към избирателите ще стане объркване, което никой не желае.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИЛЧЕВ: Благодаря Ви.
Въпроси от колеги депутати?
Въпроси от гостите?
Заповядайте.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Няколко въпроса. Предния път това не се случи поради една причина, именно че нямаше промяна в него, но в този процес, който следва, тъй като ще има промени заради изборите две в едно, тоест в рамките на процеса ще има публично компилиране, а не просто демонстрация на извличане на хеша.
По въпроса с картите колко разписки и как те ще се разграничават, в колко кутии ще се пускат, за да не объркат там хората? Те ще са различни ли по някакъв начин, примерно цветово или нещо друго?
И последният въпрос е: проверката на хеш кода освен с разписката, която хвърля машината е добре да се случва на другия ден с външен инструмент, чрез който се проверя хеша, защото разчитайки само на машината, че тя ще извади правилния хеш е достатъчно в общия случай, но има и други случаи, затова предвиждате ли след като края на изборния ден например или преди началото чрез инструмента за проверка на хеш кода, който е външен инструмент да се проверява извадково дали наистина съвпада?
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Аз ще отговоря на въпроса с разписките. Вариантът, който обсъждаме ако избирател гласува за двата вида избори получава две контролни разписки съответно за всеки вид избор, като тези разписки се пускат в отделни кутии. Разписките не могат да бъдат различни по цвят, защото хартиената ролка, която е в машината не може, тя е една и не може да пусне бяла разписка и в един момент тя да стане зелена или червена. Това, което ни увериха, че хартиената ролка може да бъде само един цвят. Обсъждаме въпроса дали двете разписки могат да бъдат с различна дължина , визуално, след като избирателят сравни своето гласуване и сгъне разписките, така че да не вижда как е гласувал според дължината да не обърка кутиите, коя разписка в коя кутия да пусне, но пак това ще бъде решение на ЦИК, но вариантът, който обсъждахме във вчерашния ден дори, беше за две контролни разписки, с оглед на това и после ако има контролно преброяване то ще бъде организирано по-лесно и по-лесно проведено, а и при евентуално оспорване на изборния резултат тези контролни разписки с тази цел могат да послужат като доказателство как е проведено гласуването в конкретна избирателна секция.
РОСИЦА МАТЕВА: Само да допълня, че все пак всички сме наясно, че гласът не го носи разписката, той се записва в електронната кутия. Дори да бъди направена грешка в пускането в кутиите на разписките ще бъдем свидетели на грешно пуснати и хартиени бюлетини и в двете кутии, защото това се е случвало на местни избори и президентски през 2011 г. , избори и референдуми. Досега винаги указанията на ЦИК са, когато с в кутиите след като се извадят за преброяването да си отидат по местата. Така че съвсем възможно такива указания да дадем.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: По отношение на публичността за изходния код мисля, че колегите от ДАЕУ по-скоро могат да отговорят как ще бъде проведено.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Както казах и преди подобно нещо ние го подкрепяме, защото то ще даде нужната увереност и в нашите усилия, които сме направили да проверим изходния код, така че това със сигурност можем да го направим, не съм сигурен в момента дали е необходимо ЦИК да промени изискванията по отношение на тази част, която беше, мисля, че ще трябва там да се допусне, иначе ако се приеме и без това допускане въобще не възразяваме да го направим, напротив приветстваме го и ще направим всичко възможно да го направим дори дето се казва и на доброволен принцип.
По отношение на проверката на хеш кода с други инструменти абсолютно аз мисля, че това трябва да бъде допустимо стига алгоритъмът да е един и същи за пресмятането на хеш кода, тоест да обхваща същия софтуер и машината ще изкара на хеш кода.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: То това е и въпрос към ЦИК дали техните методически указания биха предвидили възможност за такава проверка и съответно СИЕЛА, техните експерти биха имали познанията да я извършат когато в края на изборния ден отиват да приберат машините грубо казано, да пъхнат флашката с така наречения хешекстрактор, за да проверят дали този хеш наистина е бил този хеш. Това да стане пред членове на Комисията, за да се види какво ще излезе.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Ако успеем да уговорим отпечатването на хеш кода върху разписката просто това няма да има смисъл.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Това е външен инструмент, външна флашка, която извършва върху тази процедура върху файловата система на машината, като независим.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Не знам това не го обсъждали.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Така казаният от Вас хешкстратор имаше такава идея за предходните избори. Имам предвид, че IТ експертите, които ползва ЦИК споделиха това като добро решение за евентуален контрол след изборите, но технологично не ни стигна времето за организиране, така че наясно сме с тази възможност, но аз лично смятам, това не сме го обсъждали с колегите в ЦИК, че може би най-добро решение не е изпълнителят да извършва този, а по-скоро трета независима страна или районната избирателна комисия или ЦИК. (Реплики.) Да, Вие предложихте след изборния ден.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: По-добре е пред членове на Комисията, защото иначе резултатът, който ще го наблюдава ще е всъщност, че се случило както трябва да бъде.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Ако трябва да постигне целта, за която се прави трябва при максимална прозрачност и да има достатъчно независими страни, които да наблюдават този процес, смятам аз.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тук въпросът е дали ЦИК ще се съгласи това да влезе в методическите указания. Вижте това от технологическа гледна точка е много важен проблем. Съмнението казана малко на по прост език дали ще хакне цялата работа. Ако го има това като решение и начинът, който господин Божанов го предлага всъщност не във всички случаи, но в голяма степен това и за пред обществото трябва да Ви кажа, че това е много валиден аргумент, но просто трябва технически да го разпишете, то не изисква нови хора, не изисква повече ресурси, изисква 10 минути малко повече време, за да се направи и в указанията към членовете на СИК трябва да Ви кажа, според мен да не Ви оценяваме, няма никакъв проблем членовете и председателя на СИК ако се направи тази проверка те да установят еднаквостта, при положение че има обучение за това. Това ще Ви реши много проблеми и чисто политически, между другото, атаките от най-различни партии, че е опорочен процесът и така нататък.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Ние ще предложим на нашите колеги в ЦИК, но дали ще бъде включено в методическите указания зависи от мнозинството от две трети. Тези, които сме тук ще предложим на колегите такъв вариант за контрол.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Добре, аз да го кажа по друг начин без да звучи малко авторитарно, обаче ако това не се приеме от ЦИК, ние пък ще се погрижим обществото да разбере как ЦИК не е приело нещо, което е важно функционално за нещо подобно. Извинявам се, че го казвам малко по-агресивно обаче според нас е нещо, което просто трябва да се случи.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Аз мисля, че процедурата ще е малко по-трудна и сложна не за друго, защото за да се пъхне една флашка в машината това означава тя да се разпечата и евентуално дали да се запечатва и така нататък, тоест дали преди началото на изборния процес или в крайния процес трябва да се отчете също, защото веднъж разпечатана машината това вече я компроментира. В смисъл процедурата трябва да е по-сложна, заедно с разпечатването трябва да се приеме и самото запечатване, което е едно предизвикателство като процедура по отношение на ЦИК. Това трябва да се има също предвид.
РОСИЦА МАТЕВА: Има и още нещо, знаете, че последните изменения преди да започне изборният ден се разпечатва, но сега не мога да възпроизведа, как се казваше. Не началния протокол, а разписка с хеша, която трябва да бъде закачена на видно място от секционната избирателна комисия, а криптографски индификатор. Това е още едно доказателство с тази машина, с която започва да се гласува е инсталиран съответния софтуер.
Това, което мен ме притеснява, че аз по-скоро бих приветствала това нещо да се случи като проверка, пак ще кажа в централния склад след като бъдат предадени машини. И в момента машините стоят в склада, достъп до него няма, тоест с тези машини, с които е гласувано на 11 юли тази проверка може да бъде направена, преди да им бъде направена профилактика и това нещо може да стане публично в присъствието на хора, избрани машини произволно, за да сме сигурни. Вечерта след е като приключила работа секционната избирателна комисия ако трябва да се слагат отново флашките не съм убедена, че ще бъде достатъчно ясно какво се вкарва като информация в тези, която флашка къде ще отиде. Двете флашки с изборния резултат, които трябва да бъдат занесени в пункта за преброяване в районната избирателна комисия какво ще се случи и с тях, така че трябва да го помислим внимателно. Не сме против това, всичко което показва прозрачност и публичност и доказва, че това, че машинното гласуване не води до промяна в подадения глас при отчитането му, ние сме за. Въпросът е все пак на преценка на исковете от гледна точка на сигурност на изборните резултати.
ИВАН КЮЧУКОВ: Каква би била правната стойност на една такава оценка ако се установи, че има някъде отклонение. Това наистина е сложен въпрос.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Проверявате какво е станало.
ПРЕДС ИВАЙЛО МИЛЧЕВ :Господин Ненчев, заповядайте.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Благодаря Ви.
Аз все повече стигам до извода, че решението Ви да направите въпросното IТ звено трябва да се случи по най-бързия начин и е много добро, но имам следния полутехнологичен, полуметодически въпрос. Ясно е, че отидем към варианта да гласуваме с една карта. Въпросът е доколкото си спомням по Кодекса, гласуването е задължително, нали така? Сега това означава ли, че в софтуера ще бъде направено, така че човекът задължително трябва да мине през двете бюлетини, защото ако се позоваваме на Кодекса, че гласуването е задължително, той гласувайки веднъж на едната бюлетина би трябвало да отиде и на втората? Доколкото прочетох в Изборния кодекс с приоритет за президентските избори, това ще означава ли, че при визуализацията изобщо кой как ще прави дизайна, ще се появяват първо президентската бюлетина и след това парламентарната? И ако човекът иска да спре на президентската как ще се случва това нещо или ако иска да продължи, тоест много внимателно трябва да се предвиди дизайнът на цялото това нещо, тъй като колегите IТ специалисти знаят много добре, че тестването на юзърфренда е едно от най-важните неща и колкото повече увеличаваме стъпките на потребители, толкова повече имаме загуба на потребители, тоест когато става въпрос за това да се направят тестове на машините аз лично съветвам и господин Симонски освен компилирането хашкодовете и така нататък може би е добре да се направи едно предварително тестване публично на всички стъпки, на цялото проследяване на целия процес, ако сте го казали извинявам се, но това е изключително важно. Не искам дори да коментирам как ще реагират възрастните хора, чисто пред машината, ако те трябва да минат през 10 – 15 стъпки, промени и така нататък, тъй като този софтуер в момента предвиждаше възможност да имате възможност да си промените гласа, тоест ако те сбъркат то ще стане страшно буквално.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Когато обсъждахме технологичните възможности на софтуера как ще се визуализират двете бюлетини въобще избирателят като застане пред машината какво трябва да направи, разбира се, избирателят трябва да има възможност да гласува затова, за което желае. Ако не желае да гласува за президент, а само за Народно събрание трябва да има тази възможност. Именно поради това от експертите на СИЕЛА получихме уверение, че за да има възможност за избор избирателят е добре да се визуализират три бутона, в началния екран, изборът за президент и вицепрезидент, вторият бутон избор за народни представители и третия бутон двата избора. Ако избере бутона двата вида избори, трябва да проведе гласуването от начало докрай с двете електронни бюлетини.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Ако реши да се откаже на средата.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: На средата не може да се откаже.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: И какво се случва тогава с гласа на този човек?
КАМЕЛЯ НЕЙКОВА: Не може да се откаже, защото…
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Добре, извинявайте, че Ви прекъсвам, значи в критична ситуация възрастна жена без да иска натиска третия бутон и какво правим оттам нататък.
Нали разбирате, че не подкрепям никой е най-накрая. (Реплики.) Точно така и на двете бюлетини и ще трябва да премине през всички стъпки, през всичките страници.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Идеята е следната: след първия екран, на който ще има тези три бутона ние също предвиждаме, че може неволно да има докосване до грешния бутон, следващият екран ще бъде потвърждаване на избора, че ще гласувам само за президент или ще гласувам само за Народно събрание.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Значи тук стигаме точно до тази фаза, която колегите от IТ разбират, че колкото повече увеличаваме стъпките, толкова повече няма да се гласува.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Значи на досегашните избори след като избере партия или коалиция на избирателя се появява екран с направен избор и потвърждаване.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Аз Ви разбирам прекрасно, само че наистина тук са колегите от ВЕСКО, тук е и специалистът от „Демократична Българя“, аз включително се занимавам близо 15 години с IТ, разберете, че точно въпросният юзърфрендли тест включва точно това къде отпада потребителят и той винаги се свежда до това да оптимизираме стъпките на потребителите, така да са възможно най-малко и възможно най-лесно. Колкото повече потвърждения толкова повече проблеми.
ИВАН КЮЧУКОВ: Извинявам се, че се намесвам. Напълно съм съгласен с колегата. Две мнения няма. Трябва интерфесът да бъде изчистен до максимум, защото знаем, че възрастните хора наистина ще имат голям проблем. Защо три бутона? Като могат да бъдат само два бутона плюс още един бутон край. Гласувате за който пожелаете, дали с двата, край и се изпечатват двете бележки. Защо трябва и по този начин колегата както каза ще можете да спирате във всеки един момент гласуването.
РОСИЦА МАТЕВА: Което ни отговориха вчера защо трябва да са три бутона, а не два, както Вие казвате, когато активира машина с една карта и се визуализира екран с двата бутона. Аз избирам да гласувам за президент, гласувам, излиза разписката и трябва да се върна в изходна позиция. Аз мога да избера отново да гласувам за президент.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Защо трябва да се връща?
ИВАН КУЧУКОВ: Защо трябва да се появява този бутон. Той вече веднъж е използван, той може да изчезне и да остане единственият бутон.
РОСИЦА МАТЕВА: Това ни обясниха вчера IТ специалистите, които ни обясниха тези варианти. Да, гласуването по Изборен кодекс е задължително, но няма земна сила, която да накара избирателя с хартиените бюлетини и двете, ако не желае. Ние като Централна избирателна комисия сме длъжни да осигурим машинното гласуване по същия начин, по който се осигурява и гласуването с хартиени бюлетини. След като избирателят може да избира дали да гласува и за двата избори, или само единия с хартиени трябва да има този избор и за гласуването с машина. Това ни обясниха експертите. Не можело по друг начин да се направи, включително аз попитах защо с разпечатването на една разписка за първия избор не приключа това гласуване и веднага да се визуализира бюлетината за втори избор. Не можело да стане.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Аз ще си позволя да направя една реплика. Може би ако го направите по този начин, който е предложен с трите бутона и стартираме третия бутон предполагам, че ще стане и един друг технологичен проблем, че ако той е стартирал двете бюлетини в някакъв момент извади картата най-вероятно ще има прекъсване на сесията и не знам ако сте тествали софтуера как стои и машината няма да може да отчете прекъсната сесия, най-вероятно и другите клавиши проблемни или по-скоро програмни.
Ще си позволя да дам едно предложение: защо просто няма два бутона за парламентарни и президентски избори, в момента, който аз избера единия при приключване, тоест там където натискам, че потвърждавам, че съм финализирал вота си да ми излезе един надпис: „Искате ли да участвате съответно за другия, без значение кой е и ако не искам финализирам и се разпечатва. Това е много по-лесният вариант, поне аз така виждам, не знам колегите, но това с трите бутона е доста притеснително.
ИВАН КУЧУКОВ: Излишна стъпка, възрастният човек трябва да сложи очилата и да прочете какво пише на машината. Ако са само два бутона, гласувате за парламентарните избори, приключвате, излиза Ви бележката, на Вашия екран остава само един бутон за президентски избори и край, ако Вие не искате да продължите за президентски избори, просто натискате край и сесията приключва.
РОСИЦА МАТЕВА: Една реплика ако може всички. Моят опит, тъй като аз мисля, че от ЦИК най-много съм обикаляла с машини по студия, площади и метростанции възрастните хора не се притесняват толкова от машините, колкото им се насажда от медиите това притеснение. Възрастните хора могат да четата. Те четат бутоните и когато имат спокойствието да ги прочетат се оправят с машината. Има много млади хора, които познават само номерата, но не могат да прочетат бутона проверки, преглед, гласуване или потвърждаване. Така че нека да не говорим само за възрастните хора, нека говорим за избиратели.
БОЖИДАР БОЖАНОВ: Мисля, че по този въпрос може би малко по-широка дискусия трябва да се направи, защото пък аз съм точно на обратното мнение и смятам, че ако се избере първоначално единият вариант много от хората ще си кажат приключих с изборите и ще си тръгнат. Така че нека да се направи по-широко обсъждане, защото за мен този вариант, който е с бутоните още първоначално да си избереш и да потвърдиш ми звучи доста логично. Идва едната страница, втората гласуваш, в противен случай просто отиваш натискаш едното ти решаваш, че си свършил и отиваш пускаш си там разписката и забравяш после, че си пропуснал другия избор.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Колеги, аз имам едно предложение в тази връзка, за да не разчитаме на усещането на един или друг народен представител, член на ЦИК, експерт това нещо в индустрията се прави с така наречените Аем,бе тестове. Правите два, три, четири варианта ни интерфеса, слагате на 4 машини и пускате хора от различни групи и виждате къде отпадат най-много, къде има най-много проблеми и къде има най-малко.
БОЖИДАР БОЖАНОВ:: Аз това точно това, че трябва по-широко обществено обсъждане, защото някой е за едното, друг е за другото.
ЕМИЛ ВОЙНОВ: Само че затова трябва да имаме време.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Аз последно по тази тема. Ние от „Демократична България“ направихме на едни таблети симулатор. Всички партии или почти всички бяха доволни, особено от ДПС им се оказа, че са им били най-полезни, това което предлага Божидар Божанов то наистина може да бъде изпълнено в рамките буквално на три четири дни. Тук не е нужно някакви много специални, пък СИЕЛА, пък поръчки, както се казва като са много на зор нещата ще Ви осигурим доброволчество, но това е фундаментално. Става дума за 2 милиона души, които ще гласуват по този начин, така че разчитайте че има протегната ръка. Просто наистина става дума за три дни. Има два месеца в момента, до началото на изборите, дайте да си свършим работата в това отношение, става дума за дребен технически момент.
Господин Кирилов, заповядайте.
БЛАГОВЕСТ КИРИЛОВ: Аз съм съгласен с направеното предложение, още повече че не е нужно да правим самия краен софтуер, тоест самият краен продукт, за да задействаме. Може да се направи и за симулатори, симулация дори нека да речем най-елементарното в паурпоинт да излизат едни такива слайтове, където може да се направи за един час, всичко да се тества, после с група хора, така че няма как да загубим време от това нещо, но всъщност ще даде много добра представа какво пречи на хората, какво помага също така на тях, така че когато се направи самата техническа спецификация, да може да заложим това и не само да се водим от това, че някой ни може така, или не може така, защото нека си признаем сега, който прави софтуер много по-лесно е да каже, това му е най-лесно да направи, а не това, което всъщност е необходимо, така че да е успешен, заради това нека да го направим като хората, тъй като това е нещо, което да се ползва занапред, за всички останали избори като метрология.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Аз макар в рамките на шегата ще си позволя да кажа нещо, че може би има безброй технологични решения според Вас, но Вие ги представяте пред юристи, каквито сме ние, така че в момента е дискусия, която е проведена от вчера в ЦИК, с този, който притежава правата върху софтуера ние казваме какво е неговото предложение и защо е такова. Какви други възможности има самата машина като такава, самият софтуер аз поне не мога да преценя в този момент, защото нямам тази персонална експертиза. Ако говорим за членове и алинеи в някой закон това е друг въпрос.
РОСИЦА МАТЕВА: Само ако може още нещо, аз смятам, че Централната избирателна комисия също разработи един хубаво симулатор за 112 юли, този за частичните избори беше така за проба. За нас три дни са страшно много време. Да, три дни са време, в което ние можем да вземем много решения и да обявим поръчки и да подготвим спецификация. Ако докрая на седмицата не направим това проучване означава, че поръчката ще бъде обявена следващата седмица и в един момент ще се окаже, че закъсняваме със сроковете. Така че ако може да се намери някакво решение в рамките на часове би било по-добре.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Тоест за Вас следващите три дни са изключително важни за изработката на софтуера?
РОСИЦА МАТЕВА: Изключително важни са обявяване на обществена поръчка.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Ами, господин Председател,
РОСИЦА МАТЕВА: ЦИК е държавен орган, който не може да разходва средства по друг начин освен при спазване на Закона за обществените поръчки в по-голям размер. Ако следващото законодателно решение прецени, че може Централната избирателна комисия да не прилага ЗОП тогава вече ще бъде доста по-лесна работата при организацията на изборния процес.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Аз мисля, че в крайна сметка в Държавната агенция „Електронно управление“ би трябвало да има добри IТ специалисти, както и в „Информационно обслужване“ и на тях ще им отнеме няколко часа да го разработят, колкото версии решат.
БЛАГОВЕСТ КИРИЛОВ: Освен това, това не е ЗОП, тук става дума…
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Да, то не е обществена поръчка.
БЛАГОВЕСТ КИРИЛОВ: Всички технически задания, които ДАЕУ одобрява включват стъпката. Не е нужно да посочите кой бутон да се намира по екрана. Поръчката може да включва тестване на различни хипотези и избиране на най-добра след одобрение на възложителя, така че това е абсолютно допустимо по ЗОП.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Понеже намесихте Държавната агенция „Електронно управление“ не знам дали съм права или греша, но те са определени като одитен орган. Не знам дали биха се включили в хода на процеса и дали това няма да доведе до конфликт на интереси.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Само да кажа, дайте да го приключим това. Ние ще го направим абсолютно доброволно и безплатно и в рамките на следващите три дни, просто да ни направим една среща и да действаме.
РОСИЦА МАТЕВА: За информационно обслужване е същият проблем. Те също са включени в Кодекса за установяване на резултата и компютърната обработка. Всъщност в началото на процеса в създаване на софтуера за машинното гласуване не са съгласни да участват.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИЛЕЧВ: Пак да кажа, че ние сме готови това нещо безплатно да го направим следващите три дни, без никакви поръчки. Наистина тук става дума за три дни.
РОСИЦА МАТЕВА: Вие ме разбирате погрешно. Говоря за обществена поръчка, която трябва да бъде обявена от ЦИК незабавно, за да бъде възложено модифициране на софтуера за избор две в едно, софтуер, който все още държавата не притежава и да бъде възложена логистиката и техническото обезпечаване на машини. В тази техническа спефицификация трябва да пише как ще се гласува с машините избори две в едно, защото като не го пише имаме лошия опит да се предлагат решения, които възложителят е поставен в ситуация да одобри и приеме, защото няма друг избор. Така че нашето намерение този път наистина да бъдат разписани много конкретно нещата и затова казвам, че три дни са страшно много време. Не говоря за обществена поръчка за изработване на това решение, което Вие давате. Говоря затова, че три дни отлагане на обявяване на обществена поръчка, независимо че Централната избирателна комисия не спазва сроковете по ЗОП, отново имаме около 10 дни, в най-добрия 12, за да стигнем до сключване на договора и тогава вече предаваме на Държавната агенция „Електронно управление“ софтуера и машините за удостоверяване на съответствие, а те казват: нашият срок изтича. В този смисъл наистина при нас дните и часовете са много важни като време.
КАМЕЛИЯ НЕЙКОВА: Ако ми позволите само да допълня колегата Матева, може би ако разговорът знаехме предварително, че ще се развие в тази посока трябваше да поканите цялата Централна избирателна комисия. Изборният кодекс, за съжаление, или за радост не позволява никой от нас, дори и аз като председател, да мога да Ви кажа, да, тръгваме в тази посока или не, не тръгваме, както и ние четиримата заедно, макар и председател и заместник председатели, трябва ако ще се върви в тази посока наистина такова решение с мнозинство от две трети да бъде взето от цялата ЦИК. Всичко останало няма да има никаква стойност, затова не можем да Ви кажем, да, правим го, или не го правим. Можем да предложим на колегите от ЦИК, но какво ще бъде крайното решение никой от нас тук, не че няма желание и че не разбира за какво става дума, не сме в ситуация, за да можем да вземем решение и не е правилно.
ЮЛИЯН НЕНЧЕВ: Аз обаче мисля, че ни ни разбрахте много добре, защото техническа спецификации сме виждали всички. Силно ме съмнява, че в техническата си спецификация ще напишете, че на първа страница ще има три бутона, намираща на 50 пиксела от левия ъгъл и така нататък. Тук говорим за дизайн, не говорим за нещо по различно. Вие в техническата спецификация ще напишете функционалностите, а не разположението. Тук говорим да се направят дизайни, просто кое къде да се намира и колко стъпки да е, за да може това нещо да е възможно най-удобно за всички избиратели. А Вие в техническата спецификация ще посочите просто функционалности. Това е нормалната практика в IТ бизнеса, а дизайнът се решава впоследствие и това не може да бъде част от ЗОП по никакъв начин, така че според мен малко не ни разбрахте какво имахме предвид с колегите. Това е дизайн, това няма как да бъде част от ЗОП.
Вие без да имате IТ компетентност ще Ви се наложи да решите дали ще бъдат три или два бутона.
РОСИЦА МАТЕВА: Затова ползваме външна компетентност.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Добре. Други въпроси, колеги?
От гостите някой?
Добре, ако няма закривам дебата. Много Ви благодаря затова, че дойдохте.
По точка три – РАЗНИ, някой.
Заповядайте.
ДОБРОМИР ИВАНОВ: С много от Вас се познаваме и последната точка, понеже днес е последното заседание на Комисията в Четиридесет и шестия парламент, просто искахме да Ви благодарим затова, че всички народни представители, които се включваха в заседанията, за хората, за които съществува и призивът ни е за следващия парламент тя да продължи да я има тази комисия, понеже наистина многото работа, която е свършена тогава ще имаме над два месеца и много неща свързани със самите компании, с бизнес средата, с научно-развойната дейност, техтрансфера, много неща, по които можем да работим заедно, така че пожелавам Ви успех в следващите седмици на всички и се надяваме след два месеца отново да сме тук.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря Ви.
Ако няма нещо.
Заповядайте.
КРАСИМИР СИМОНСКИ: Аз също искам да Ви благодаря за усилията, които вложихте в тази комисия. Наистина въпросите, които бяха дебатирани бяха от изключителна важност. Мисля, че се постави така да се каже приоритетът за цифровизация, електронно управление и информационните технологии. Много се надявам това нещо да продължи и по-нататък, изключително е важно. Ние говорихме затова празно пространство, което трябва да се запълни със съответните законодателни инициативи и текстове и то в максимално кратко време, за да може наистина да се отпуши процесът, който се задържа в някои такива задръствания от тази гледна точка. Така че благодаря на всички Ви и се надявам да работим успешно и в следващия парламент.
ПРЕДС. ИВАЙЛО МИРЧЕВ: Благодаря на всички.
Ако няма нещо друго по трета точка закривам заседанието на Комисията и това е последното заседание. Благодаря.
(Закрито в 19,10 ч.)
Председател: Ивайло Мирчев
Стенограф: